ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[Олег2008]

[quote=Зикар;1905155]

Да нет Олег кстате тёска! Дело не в баптистериях. Ежели говорить о таинстве то оно происходит на более тонких планах человека.

А кто будет возражать?
Именно - на "тонких планах" - божественных планах. Только вот тип вероисповедание тут ни причем - вообще.....

Но на фезическом плане изюминка Православного крещения и есть то что человек приобщается к церкви Православной.

Тоже верно. А у нас - на физическом уровне - приобщается к пятидесятнической церкви....
В чем проблема?

Кстате говоря вот большинство протестантов сетуют ,дескать Православное крещение не есть крешение,

Первый раз такое слышу - нигде до сих пор не читал....

тем более младенцев.

Это - предмет спора - уже почти 2000 лет - даже среди ортодоксальных апологетов.
Мы то тут причем?
Ведь основная идея - это безрезультативность в духовном плане - из-под такого крещения выходят 90 % наверно атеистов. А 10 % - разбегаются по разным конфессиям.

важно то что для того чтобы человека покрестить для этого ему всего навсего нужно принять учение данной конфессии и только! Если не примите соответственно вас и не крестят,так как в этом случае вы представляете собой некий антипод данной церкви. От туда выходит крещение у протестантов есть своего рода приобщение данногго человека к данной конфессии и только!

Я не понимаю ваших рассуждений. Вы же только что написали -

Но на фезическом плане изюминка Православного крещения и есть то что человек приобщается к церкви Православной.

У вас и у нас - одно и то же.....

Более того вот опять вернусь к такому аспекту как младенцев не по их воли крестят. Но уважаемые! будьте чутоек внимательны,ибо и у вас не всё делается по воле,в особенности касающехся вопросах о детях. И если говорить откровенно взрослые так и тянут свои чада в церковь не спрашивая желают они этого или нет,может им удобнее поиграть со сверстниками во дворе?ведь не забывпайте вы отбираете у них их детство! Так где же свобода?

Да вы что, тезка - с дуба рухнули?
Чтобы они по подъездам клей нюхали, курили и матерились? Или водку пили и кололись? Наверно половина из дворовой пацанвы - одногодков моих детей - или поубивали в бандитах, или сами поумирали от наркоты, или сидят по тюрьмам....Вы этого хотите для своих детей? Такое детство вы им уготовили? По дискотекам с девицами шляться и потом лечиться?
Это что - православный стиль детства?
Никогда вера в Иисуса не лишала детей детства...настоящего..

Примеров предостаточно.Ещё по далёкому детству в моем классе учился паренёк, его так и прозвали суботник,как он бедный желал резвится,но приходили в школу его родители и забирали его,буквально силком тащили его в свою церковь,а был такой случай когда они пришли в школу и увидев на нём галстук, выпороли его и в школу не пускали,так что ему приходилось всё делать тайком от родителей,и это продолжалось до поры до времени -он повзрослел и и естественно родители стали бессильны как либо апелировать им ,он стал самостоятельны!

Примеров уродских сект - сотни - и миллион таких же родителей.
Своими детьми я горжусь - и прямо могу вам сказать - что это - настоящие христиане.

[KristonyA]

Итак, добрый день Самвел

Здравствуйте, Олег! Давненько не виделись... )))

Написали Вы много - буду отвечать наверно двумя постами

первый про иудеев, второй про пятидесятников.

Однако как всегда, Вам свойственно делать скоропалительные - и тем не менее очень категорические заявления.

Религия вообще, штука категоричная. Некатегоричная религия - это ни то ни сё... только на помойку годится. Что касается скоропалительности мои заявлений, то дело в том. что это уже "стандартные ответы на давно известные стандартные вопросы"... Чего же тянуть? Специально сделать долгую паузу, чтоб не показаться скоропалительным?

Писание я безусловно знаю - может быть не так досконально как Вы - это Вам уже известно. Попробую доказать некоторую непоследовательность Ваших рассуждений.

Проблема не в том, что я не увидел доказательств, проблема в том, что я так и не понял, в чем была непоследовательность. Ну, да ладно.

К чему здесь слово - вероятно?

Высказал предположение. Мало ли чего в жизни бывает..

Вполне понятный ход рассуждений......Однако - это Ваши мысли.....Есть ли что-то подобное - не из под Вашего пера?

Видите ли, Олег, возможно Вы до сих пор не обратили внимания, но с неправославными, я никогда не использую мнения иного автора, только Библию. Если я Вам по какому-нибудь вопросу предоставлю сотню ссылок на Отцов Церкви или православных историков, то это для Вас не будет авторитетно, да и не должно быть таковым. А на мнение неких неправославных "авторитетов" я и вовсе ссылаться не стану, т.к. они мне никакие не авторитеты. Так что, есть только мы - собеседники, и есть у нас Библия. Хотя, может некий нейтральный справочник в чем-нибудь и пригодится...

Ну а теперь по существу.
Когда П. Ермолаев процитировал
Вы ответили просто - вот так:
Т.е. Вы прямо пишите - что в цитате Ермолаева содержится знамение - "в данном конкретном случае"
И совсем не приводите тех доказательств, которые Вы сочли нужным привести в ответ на мой пост - именно про нечистых животных.
Приду Вам на помощь:
Если бы Вы в своем ответе П. Ермолаеву сразу процитировали бы вот эти строки из Петра:

то никаких моих возражений Вы бы в таком виде, как они были написаны - не видели.
Возражения были бы совсем иные.

Вы правы, цитата хороша и подтверждает то, что я сказал. Просто я счел это делом общеизвестным и, что можно цитирование сократить, чтоб не выкладывать тексты в пол страницы...

Интересное заявление - но оно не безоговорочно принимаемое. Не все так просто, как Вы изложили. Скажу честно, я пока не готов это обсуждать. Да и смысла особого не вижу - Вы же знаете мое отрицательное отношение к богословию.....

Это не вопрос богословия. Это вопрос реальной христианской истории. Речь идет о том, что кабы не воля Божья, явленная в указанном знамении, и не воля Церкви, выраженная решениями апостольского Иерусалимского собора, то Христианство не вышло бы за рамки Иудаизма, но стало бы Иудаизмом Новозаветным, в противовес Иудаизму Ветхозаветному.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну а теперь об этом
Я Вам уже много раз об этих вещах писал и разъяснял.
Любое сверхъестественное явление - оно приходит из мира духовного.
Так же как и языческие идолы мироточат, так же как и шаманы говорят на языках ИХ духов, с которым они общаются - так же и явление языков - из мира духов. Да вот только надо бы знать один тот же самый духовный закон - у кого просишь, от того и получаешь. Помните насчет отца, который не подаст сыну змею и камень?
Вот и все.
А попытки соделать из всех пятидесятников писихически сдвинутых людей - так это из области клеветы, однако.
Ну и что Вы хотите доказать? Что нет псевдопятидесятников - так сказать, примкнувшего Шепилова? Сколько угодно - и у РПЦ (не знаю про ААЦ - слишком маленькая церковь) - таковых псевдоправославных групп - вагон и малая тележка - возьмем тех же пензенских.....
Никакая пятидесятническая цекрковь - НИКОГДА не отвергала - и отвергать не будет - водного крещения. Ибо сказано - родиться надо от воды и духа.

Взаимно

Ларчик то просто открывается.
Есть покаяние - т.е. приобретение Иисуса Христа в сердце крещаемого - а есть крещение Святым Духом.
Это две большие разницы.
А то что они бывают или порознь, или в одном пакете - так это от Бога зависит - не от человеков - епископов и иже с ними....

Ну что Вы в самом деле....Причем тут восполнение.
У вас при крещении - вы же кропите водой? - полное вы как правило не практикуете по причине бедности - баптистериев нет....
Так если мирянин принял молитву покаяния - и побрызгал водой - что, не полнота разве?
Ведь ИИСУС ХРИСТОС - ГЛАВНЫЙ СВЯЩЕННИК, ПЕРВОСВЯЩЕННИК.....
А крещения Духом Святым - у вас впомине никогда не было - оттого и дефицит даров Духа....

Может быть.....а может и нет.....Сие науке - неизвестно....

Не всякий говорящий: Господи.....
Евреи тоже молились и просили Отца,а в итоге...распяли Сына!
Зависит то от Бога,но нужно рукоположение идущее от апостолов.
Вы так уверены, что не было и нет? Какие же у вас дары? Говорение на не понятных ни для кого языках?

[BRAMMEN]

Видите ли, Олег, возможно Вы до сих пор не обратили внимания, но с неправославными, я никогда не использую мнения иного автора, только Библию.

Хоть бы раз увидеть что нибудь подобное от Вас. До сих пор только полемика с элементами хамства, за что и штрафные баллы.

[KristonyA]

Ну а теперь об этом
Я Вам уже много раз об этих вещах писал и разъяснял.
Любое сверхъестественное явление - оно приходит из мира духовного.
Так же как и языческие идолы мироточат, так же как и шаманы говорят на языках ИХ духов, с которым они общаются - так же и явление языков - из мира духов. Да вот только надо бы знать один тот же самый духовный закон - у кого просишь, от того и получаешь. Помните насчет отца, который не подаст сыну змею и камень?
Вот и все.

Я Вас прекрасно понимаю. Только видите ли в чем дело. Согласно нашей христианской веры, нет никакого христианства, соответственно и богосыновства вне Церкви (настоящей имеется в иду). Чтобы Бог стал Вам Отцом, Вы должны присоединиться Его Церкви. Слышали наверное святоотеческую мысль - "Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец"? Бог Вас безусловно любит, как любит Он даже язычников, но давать истинные дары Духа Святого человеку, сознательно находящемуся вне Его Церкви, Он не станет. Иначе нет смысла не только в Церкви, но и в Жертве Христовой. С такой как у Вас логикой, не нужно быть христианином, ибо Бог дает Свои дары всем, даже язычникам.

А попытки соделать из всех пятидесятников писихически сдвинутых людей - так это из области клеветы, однако.

Я такого не сказал. Психическая сдвинутость - сильная вещь, и нужно очень постараться, чтоб ее достигнуть... но почву для этого пятидесятничество, безусловно, создает.

Ну и что Вы хотите доказать? Что нет псевдопятидесятников - так сказать, примкнувшего Шепилова? Сколько угодно - и у РПЦ (не знаю про ААЦ - слишком маленькая церковь) - таковых псевдоправославных групп - вагон и малая тележка - возьмем тех же пензенских.....
Никакая пятидесятническая цекрковь - НИКОГДА не отвергала - и отвергать не будет - водного крещения. Ибо сказано - родиться надо от воды и духа.

Я не про пятидесятников (классических), а про хари-секты. Критикуйте сказаное мной, а не свое прочтение мной сказанного. Классические пятидесятники действительно соблюдают весь "джентельменский набор" неопротестантизма. Хари-секты, как маргиналы, совсем другое дело, они и Троицу отвергают и много чего иного антихристового делают...

Взаимно

Ларчик то просто открывается.
Есть покаяние - т.е. приобретение Иисуса Христа в сердце крещаемого - а есть крещение Святым Духом.
Это две большие разницы.

Ну не думаете же Вы, что Ваше понимание данного вопроса универсально? Это Вы так думаете, но ведь должны же понимать, что то как Вы представляете всякое дело, это еще далеко не факт.

А то что они бывают или порознь, или в одном пакете - так это от Бога зависит - не от человеков - епископов и иже с ними....

А вот тут Вы уже конкретно ошибаетесь. Прочтите еще раз сюжет о том, как крещенные самаритяне не получили даров Духа Святого, и чтобы они их таки получили, туда специально пошли апостолы, дабы через их возложение рук Дух Святой сошел на верующих. Конечно, человек не людьми крестится, а Богом, но через служение людей, а конкретно апостолов (в то время) и их преемников (в последующем). На то и дал Бог апостолам их полномочия служения.

Как тогда не было духовного Крещения без участия служителя Церкви, так это и сегодня. Ни тогда не было случая, чтобы кто-то получил дары Духа Святого без ведома и участия апостолов, ни сегодня этого нет, без ведома и участия апостольских преемников - пресвитеров и епископов. Только самодеятельный сектант может заявить, что он "крестился духом" сам по себе... в этом суть самодеятельного "христианства", но не Христианства настоящего.

Что касается разделения водного Крещения, от получения даров Духа Святого, то это разделение есть и в Церкви. Особенно это заметно у католиков. Если в Православии крещаемый сразу, после водного Крещения, получает печать Духа Святого в Таинстве Миропомазания, то в Католичестве это действо не совершается над младенцем, но оставляется на то время, когда он подрастет и станет осознавать смысл Таинства. Это у них называется Конфирмацией. И что интересно, если крестить может священник, то проводить конфирмацию может только епископ, как обладатель апостольских полномочий в их полноте.

Ну что Вы в самом деле....Причем тут восполнение.
У вас при крещении - вы же кропите водой?

Нет, мы не кропим. Даже в РПЦ не одобряется Крещение через окропление. В крайнем случае, если нет купели, крестят обливанием. В ААЦ Крещение и вовсе похоже на омовение, когда после погружения в купель, священник буквально омывает человеку все его части тела.

- полное вы как правило не практикуете по причине бедности - баптистериев нет....

В каждой Церкви есть купель. Разница же между нами в том, что мы крестим детей, а вы нет. Поэтому ваши баптистерии большие, а наши купели рассчитаны на детей. Христианские народы с более чем тысячелетней историей, имели нужду в крещении только детей, а потому и купели имеют традиционно маленькие, для младенцев. Хотя, сегодня, в связи с тем, что после коммунизма много крещаемых взрослых (есть и бывшие сектанты, что хотели бы креститься в купели), некоторые епископы РПЦ предписывают своим священникам строить большие купели.

Так если мирянин принял молитву покаяния - и побрызгал водой - что, не полнота разве?

Сам себя побрызгал? Вы видели в Библии примеро "самокрещения"?

Или Вы про крещение мирянином другого человека? Если этот мирянин сам является крещенным христианином, то с определенными оговорками его действие может быть принято Церковью (РПЦ). В ААЦ такой мирянин, как сотворивший неканоническое действие, будет наказан (естественно не в физическом смысле). Что касается "крещений" со стороны сектанта, т.е. человека даже не являющегося членом Церкви, то это не может быть признано Крещением ни в каком смысле, даже при напряжении воображения. Почему и не признается Церковью перешедший из сектантства крещенным. Бывший сектант всегда крестится (не перекрещивается), как не крещенный.

Ведь ИИСУС ХРИСТОС - ГЛАВНЫЙ СВЯЩЕННИК, ПЕРВОСВЯЩЕННИК.....

Это так, но роли апостольского священства это никак не отменяет. Или может быть Петр и Иоанн были ничем не более Анании и Сапфиры?

А крещения Духом Святым - у вас впомине никогда не было - оттого и дефицит даров Духа....

А это уже называется "сектантские поверья", а еще конкретнее - клевета на Церковь Божью. Если Вы так и не поняли, то истинное Крещение от воды и Духа возможно только в Церкви. В сектах этого нет и быть НЕ МОЖЕТ. В сектах только экстатический суррогат, т.е. подделка. И именно об этом мои статьи, на которые я дал ссылки. И если Вы читали их, то наверное прочли такое -

"В отличие от самодеятельных, лишенных Божьей благодати «церквей» с их фальшивыми «языками» и прочим, в Святой Кафолической Апостольской и Православной Церкви всегда, во все века были духовные дары. Были, есть и будут, особо ярко проявляясь в ее Святых, прославляющихся и чудотворениями, и исцелениями, и пророчествами, и всеми другими многочисленными дарами Духа Святого. Но главное, в Церкви всегда были, есть и будут призванные служители способные донести Слово Господа нашего Иисуса Христа «ДАЖЕ ДО КРАЯ ЗЕМЛИ» (Деян.1:8.)"

Пятидесятница и ее самозваные «наследники» | Anno Domini | Эра Господня

Может быть.....а может и нет.....Сие науке - неизвестно....

[/QUOTE]
Науке до этого нет никакого дела. Тут речь о человеческой совести и обычном умении читать.

[Олег2008]

Не всякий говорящий: Господи..

Эти слова видел уже раз сто....Да только вот прежде чем написать - никто не удосуживается хотя бы прочитать толкование своих собственных отцов....
...

Евреи тоже молились и просили Отца,а в итоге...распяли Сына!

Да неужели?
Такая жалость....
А вы не подумали - что Бог не только отдал Своего Сына - но и народом своим пожертвовал - до времени? Уготовив им такую судьбу изгоев в изгнании?

Зависит то от Бога,но нужно рукоположение идущее от апостолов.

Есть на этот счет - три основных мнения.
Первое - это официальная позиция ПЦ - вы ее огласили.
Вторая - со смертью апостолов - все рукоположение - не более чем механическая процедура.
О которой точно сказал Чарльз Сперджен:
"Зачем прикладывать пустые руки - к пустой голове?"
И третья - Богу глубоко безразлично то, что думают люди - особенно из церковно-государственного образования.
Он делает то, что САМ считает нужным.
И САМ - рукополагает, преемствует и назначает.....
Помните Его слова - "не вы меня нашли - а Я вас избрал." Цитата - не дословная.

Вы так уверены, что не было и нет? Какие же у вас дары? Говорение на не понятных ни для кого языках?

Вас это реально интересует - или же как всегда, для прикола?

[Олег2008]

Здравствуйте, Олег! Давненько не виделись... )))

Да, давненько не пересекались - это точно.....
Все таки дар слова знания - Вы должны за мной отметить?

Религия вообще, штука категоричная. Некатегоричная религия - это ни то ни сё... только на помойку годится.

Согласен - власть - должна быть власть.
Да вот только Вы ведь знаете мое отрицательное отношение к слову - религия....В определенное время - власть религии - была исторически оправдана - наверно...
Но сейчас 3-е тысячелетие....

Видите ли, Олег, возможно Вы до сих пор не обратили внимания, но с неправославными, я никогда не использую мнения иного автора, только Библию.

Итак - с нами - Sola Scriptura.
Хорошая база....

Вы правы, цитата хороша и подтверждает то, что я сказал. Просто я счел это делом общеизвестным и, что можно цитирование сократить, чтоб не выкладывать тексты в пол страницы...

Ваше объяснение я принимаю.......с некоторой недоверчивостью

Это вопрос реальной христианской истории. Речь идет о том, что кабы не воля Божья, явленная в указанном знамении, и не воля Церкви, выраженная решениями апостольского Иерусалимского собора, то Христианство не вышло бы за рамки Иудаизма, но стало бы Иудаизмом Новозаветным, в противовес Иудаизму Ветхозаветному.

Я еще раз могу подтвердить - что в глубине понимания многих вопросов Вы несомненно меня превосходите. И как же иначе - Вы ведь профессионал+служитель. Но и глубина может быть - обманчива....Все зависит - от духовного роста. (тут очень хороша аллегория с физическим ростом - где воробью по колено, там.....)

[Двора]

KristonyA:

Это вопрос реальной христианской истории. Речь идет о том, что кабы не воля Божья, явленная в указанном знамении, и не воля Церкви, выраженная решениями апостольского Иерусалимского собора, то Христианство не вышло бы за рамки Иудаизма, но стало бы Иудаизмом Новозаветным, в противовес Иудаизму Ветхозаветному.

А можно вам простой вопрос задать?
Вы кровяную колбасу едите ?

[KristonyA]

Эти слова видел уже раз сто....Да только вот прежде чем написать - никто не удосуживается хотя бы прочитать толкование своих собственных отцов....

Вы не могли бы нас просветить в данном вопросе? Что такого сказали наши собственные Отцы, что осталось неведомым нам, но каким-то непостижимым образом стало известным Вам?

Есть на этот счет - три основных мнения.

давайте посмотрим.

Первое - это официальная позиция ПЦ - вы ее огласили.

Первое - это всегда позиция Церкви Христовой.

Вторая - со смертью апостолов -

Что интересно, сектантам когда выгодно, они кричат, что ничто не изменилось со времен апостолов, но когда не выгодно, то оказывается, что со смертью апостолов все перевернулось к верху дрыгом... Но мы-то их понимаем. Нужно же им как-то оправдать свои теории, вот и бросаются в крайности и юлят не по теме...

все рукоположение - не более чем механическая процедура.

Даже если рассматривать протестантское мнение о рукоположении иерархии как механическую процедуру, лишенную сакрального наполнения (что в принципе для религии странно), то все равно, это сохраняет историческую преемственность самой церковной Общины. И при формальном соблюдении принципа преемственности, нет места самопальным "паторам". Апостольская преемственность сохраняется, пусть даже без сохранения особого статуса иерархии.

О которой точно сказал Чарльз Сперджен:
"Зачем прикладывать пустые руки - к пустой голове?"

Уместное замечание о сектантских "рукоположениях".

И третья - Богу глубоко безразлично то, что думают люди - особенно из церковно-государственного образования.

Прежде всего, Богу глубоко безразлично что думают псевдохристианские сектанты.

Он делает то, что САМ считает нужным.

Вот это правильно! И ОН сделал то, что считал нужным. Он создал Свою Церковь и призвал к служению апостолов, наделив их необходимой властью священного пастырского и учительского служения, что те в свою очередь передали своим преемникам. А сектанты теперь думают, что Бог каждые пять минут меняет Свои решения и отменяет Свои действия, что Он уже отверг Церковь, которую создал Сам, и позволил сектантам создавать погремушечные "церкви"... Но они ошибаются. Бог не меняет Своих решений и не отменяет Своих действий. И не берет Своих слов обратно.

И САМ - рукополагает, преемствует и назначает.....

Совершенно верно, но все Бог в мире людей делает с участием людей. Он рукополагает через возложение рук апостольского священства, и назначает служения выражая Свою волю через Свою Церковь.

Помните Его слова - "не вы меня нашли - а Я вас избрал." Цитата - не дословная.

Совершенно верно! Он избрал апостолов, Он создал Церковь, Он их уполномочил на служение, и Он поныне действует в Церкви так же, как действовал при апостолах. А вот сектанты исходят из обратного. Они, на самом деле не будучи избранными Богом, своими усилиями хотят поставить себя на место апостолов, а свои собрания на место Церкви Бога. Но это-то и есть ТЩЕТА.

[Варфаломей]

Так так...
Значит должно быть некое звено.
Которое и есть АПОСТОЛЬСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.Пожалуйста, пример из Писания.

А преемственность , чётко указана Спасителем в Писании :
...(Ин.17:14-21) Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.Они не от мира, как и Я не от мира. Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.


Кому Господь передал Слово Отца ? ....Апостолам !!!- правильно?
А кто поверил в Отца по слову апостолов ? ....Ученики апостолов !!! -правильно ?
И всё - преемственность закончилась ! - правильно ?
Так , скажи : в твою церкву Апостол Божий приходил , чтобы передать преемственность , о которой сказал Сам , Господь Спаситель ???

[алтаир]

Варфаломей

А преемственность , чётко указана Спасителем в Писании :
...(Ин.17:14-21) Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.Они не от мира, как и Я не от мира. Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.


Кому Господь передал Слово Отца ? ....Апостолам !!!- правильно?
А кто поверил в Отца по слову апостолов ? ....Ученики апостолов !!! -правильно ?
И всё - преемственность закончилась ! - правильно ?
Так , скажи : в твою церкву Апостол Божий приходил , чтобы передать преемственность , о которой сказал Сам , Господь Спаситель ???

Варфаломей,

Да......
читайте Евсевия: ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. Церковная история в 10 книгах

[Sewenstar]

Прежде всего, Богу глубоко безразлично что думают псевдохристианские сектанты.

..И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. 6 Он раскрыл свою пасть, чтобы клеветать на Бога, на Его имя, на Его жилище и на всех жителей неба. ....

[KristonyA]

Да, давненько не пересекались - это точно.....
Все таки дар слова знания - Вы должны за мной отметить?

Знание вполне признаю. Даже уверен, что Вы обладаете такими заниями, что мне такого и в жисть не познать... Но вот с даром я не был бы так уверен. Хотя, есть Божьи дары, которыми Он наделяет человека не зависимо от его веры и праведности. Есть очень одаренные Богом люди, но они считают это своей заслугой, и остаются без веры.

Согласен - власть - должна быть власть.
Да вот только Вы ведь знаете мое отрицательное отношение к слову - религия....

Знаю, в нео-христианстве любят менять смысл терминологии, и создавать новояз. Хотите Вы того или нет, но коль принадлежите нео-христианству, должны исповедовать его нормы, в частности придерживаться новояза. Но ведь Вы должны понимать, что не все его придерживаются, а потому, если общаетесь не с нео-христианами, то воспринимайте терминологию в ее настоящем, изначальном смысле. Чтобы говорить с нами на одном языке.

В определенное время - власть религии - была исторически оправдана - наверно...

Боюсь, Вы все же не то подразумеваете под религией. Религия - это стремление человека к Богу, желание быть с Ним в единстве, желание быть благочистивым и праведным. Но чем отличается Христиансткая религия от других, что в ней происходит не только действие человека по отношению к Богу, но и действие Самого Бога, по отношению к человеку.

Но сейчас 3-е тысячелетие....

Похоже Вы не знаете, что Бог не меняется, и что ему все равно, 3-е сейчас тысячелетие, или 23-е до нашей эры... Бог вчера и сегодня и завтра тот же. И если мы будем менять Христианство согласно "моде", то далеко зайдем... тут легко можно будет оправдать всякое нечестие, что согласно духу времени проникает в некоторые типа "христианские" сообщества, как то рукоположение женщин, венчание и рукоположение либерастов и собачек тех леберастов....

Я еще раз могу подтвердить - что в глубине понимания многих вопросов Вы несомненно меня превосходите. И как же иначе - Вы ведь профессионал+служитель. Но и глубина может быть - обманчива....Все зависит - от духовного роста. (тут очень хороша аллегория с физическим ростом - где воробью по колено, там.....)

Видите ли.. профессионализм - дело объективное (Вы в своем профессиональнее меня, я в своем профессиональнее Вас), а духовный рост - дело субъективное. Рассуждения о духовном росте особенно субъективны, когда люди друг друга даже не видели... Зато каждый из них уверен, что оппонент вообще не имеет никакого духовного роста. Вы считаете, что в Церкви нет духовности, я считаю, что ее нет в сектах. Но согласитесь, что я был бы смешон, если бы стал с Вами спорить по вопросам Вашей компетенции.

Знаете откуда вообще наша дискуссия происходит? Оттуда, что люди думают, что во всяком деле нужны специальные знания и таланты, но только не в религии, но что тут всяк со своей полки "специалист". Китайский мудрец утверждал, что Бога нарисовать легче чем петуха. Почему? Потому что Бога никто не видел, и как ни нарисуй, никто не скажет, что он не похож. А если неудачно нарисовать петуха, это будет очевидно каждому. Вот все себе преспокойненько и глаголят о Боге и истинной вере... И ничуть не смущаются этим. Кто им что докажет? даже бывает вообще парадоксально - люди, не могущие посчитать 2+2, даже откровенно безумные, берутся рассуждать о божественном, что называется "на полном серьезе"...

[Варфаломей]

А вот ап. Павел, уже будучи небоязненным миссионером, все равно стремился попасть в христианскую общину, которая в определенной местности может быть только одна: "И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий... А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос... Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик. Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедовал во имя Иисуса. И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедовал во имя Господа Иисуса" (Деян. 9:19,20,22,26-28). Из этого следует, что пребывание в общине нисколько не препятствует служению или миссионерству.

А по твоему : кто , послал Апостолов на служение ?
Сами по себе , что ли пошли ?
И где , в Писании говорится о миссионерстве ? Не человеческое ли это ? Не от людей ли это , изошло ?

[putj]

Или Путы жизни... от него и в игноре не спрячешься, если кто-то цитирует... Товарищи, ну пожалейте меня сирого. Не цитируйте его. Просто хвалите, или поучайте. Меня он утомил своими клон-сообщениями еще на Инвиктори и на других сайтах... Везде одно и тоже, как заглюченный бот. Сколько эта копируемая из сообщения в сообщение истерика еще перед глазами будет являться? И разве правилами форума не запрещается постоянное повторение одного и того же материала?

Если бы ты был членом истинной церкви Христа (а не "сборища сатанинского" - Откр.2:9), то за клевету (бездоказательные обвинения), злоречие... тебя давно бы выгнали из неё поганой метлой:

11 Я пишу вам о том, чтобы вы не общались с тем, кто называет себя братом, а на самом деле - злоречивый, клеветник С таким человеком даже не садитесь вместе за стол
13 ...Как написано: "Истреби злого из среды твоей"
(1Кор.5:11-13 современный перевод).

По тебе тюрьма плачет!

Вот как описывается уголовная ответственность за клевету в энциклопедии:

КЛЕВЕТА в уголовном праве это преступление против личности, заключающееся в распространении заведомо ложных измышлений, позорящих другое лицо. Для признания деяния клеветы необходимо, чтобы виновный распространял ложные сведения, направленные на подрыв репутации потерпевшего Причем достаточно, чтобы подобные сведения были сообщены им хотя бы одному человеку в печатном виде или иным способом Подобные действия наказываются лишением свободы или исправительными работами на срок до 1 года... При отягчающих обстоятельствах может быть применено лишение свободы на срок до 5 лет...

P. S.

Очевидно для любого здравомыслящего (не обольщённого дьяволом - 2Кор.4:3-4), что православная... церковь никакого отношения к Богу, христианству, здравому смыслу... - не имеет (см. здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь).

8 ...чародеев, убийц, идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).