Крещение детей

[Певчий]

Извините, но я ничего не понял. Уверен, что первые христиане тоже не поняли бы...

Вы слишком самоуверенны, коли так уверенно беретесь отвечать за первых христиан, с которыми Вы не имели возможности пообщаться, чтобы расспросить у них о их воззрениях. А меж тем древние рукописи свидетельствуют, что ранние христиане имели практику крестить детей. Внешние (по отношению к исторической Церкви) могут ставить под сомнение эту практику, насколько она апостольская. Но из-за их сомнений по данному случаю факт не перестанет считаться фактом - ранние христиане учили, что практика крещения детей - это апостольское предание.

Не смущает.
А что, по Закону требовалась вера для обрезания?

Родителей. Ведь с верою они совершали данное Божье повеление. А далее вера детям прививалась в процессе воспитания. Нечто подобное происходит и в христианских семьях. Детей вводят в народ Божий через Таинство Крещения. А далее детям прививают веру христианским воспитанием.

[BRAMMEN]

ранние христиане учили, что практика крещения детей - это апостольское предание.

Можно более конкретнее о таких ранних христианах? В первый раз слышу.

[laurcio]

Вы слишком самоуверенны, коли так уверенно беретесь отвечать за первых христиан, с которыми Вы не имели возможности пообщаться, чтобы расспросить у них о их воззрениях. А меж тем древние рукописи свидетельствуют, что ранние христиане имели практику крестить детей. Внешние (по отношению к исторической Церкви) могут ставить под сомнение эту практику, насколько она апостольская. Но из-за их сомнений по данному случаю факт не перестанет считаться фактом - ранние христиане учили, что практика крещения детей - это апостольское предание.

Вы уверены, что первые христиане крестили людей без веры самих этих людей?

Родителей. Ведь с верою они совершали данное Божье повеление. А далее вера детям прививалась в процессе воспитания. Нечто подобное происходит и в христианских семьях. Детей вводят в народ Божий через Таинство Крещения. А далее детям прививают веру христианским воспитанием.

Где вы в Законе нашли, что вера (родителей или кого бы то ни было) - это обязательное условие обрезания.
А в народ Божий, оказывается, можно сегодня входить без веры входящего... Это ли не ересь?

[Певчий]

Можно более конкретнее о таких ранних христианах? В первый раз слышу.

Я говорю а древних христианах, которые жили в непосредственной близости к апостольским временам.

II-III век. "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам". Ориген. На Рим. кн. 5, гл. 6.


II-III век. "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников." Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21


II-III век. "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление". Киприан Карфагенский. 46 Письмо епископу Фиду.


IV век. "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога". Григорий Богослов. (113, 489)


IV век. "Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами". Иоанн Златоуст. (т. X.)


IV век. "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа". Иоанн Златоуст. (Bapt. Lect. III, 6)


IV век. "Господи, я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда (в детстве) мое Крещение?" Августин Блаженный. Исповедь


IV век. "Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". О крещении. Против донатистов. Августин Блаженный.


IV век. "...Если, следовательно, мы объявляемся умершими для греха, потому что крестились в смерть Христову, то, конечно, и младенцы, крестящиеся во Христа, умирают для греха, так как крестятся в смерть Его. Ведь безо всякого исключения сказано: "Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились"... Следовательно, все это место он закончил так, как начал. Смерти Христа он приписывает такое значение, что и Его называет умершим для греха. Для какого же греха, если не для плоти, в которой был не грех, но подобие греха и потому названо именем греха? Итак, крещенным в смерть Христову, в которую крестятся не только взрослые, но и младенцы, говорит: "так и вы", т. е., как Христос, "так и вы почитаете себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе" (Рим. 6:11)." Августин Блаженный. Руководство Лаврентию или О вере, надежде и любви. Глава 52.


IV век. "Божественным нашим наставникам изволися допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился о дитяти как отец... Этого-то человека, когда он даёт обещание руководить отрока в благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание". Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии.

[Певчий]

Вы уверены, что первые христиане крестили людей без веры самих этих людей?

Уверен. Даже взрослых порой крестили без экзаменов по определению искренности их веры. Симона Волхва помните из Деяний? Крестили вместе с другими. Т.е., тогда крестили чуть ли не всех подряд, выполняя повеление Христа, что должно крестить всех. А далее должно научать вере.

Где вы в Законе нашли, что вера (родителей или кого бы то ни было) - это обязательное условие обрезания.

Авраам сперва УВЕРОВАЛ, а потом был обрезан. А вот далее он поверил сказанному повелению и обрезал всех в своем доме и положил то за правило для потомков своих, что должно всех обрезать. Исаак же уже сперва был обрезан, и только позже был научен вере. Без веры Авраама здесь никак не обошлось.

А в народ Божий, оказывается, можно сегодня входить без веры входящего... Это ли не ересь?

Внешние (по отношению к исторической Церкви), вольны в своих организациях классифицировать за "ересь" все, что захотят. Но какое дело представителям исторической Церкви до тех действий внешних? Никакого дела до них нет. Потому и не важно, как они считают по данному поводу.
А вера прививается детям верующими родителями. Это обязанность последних.

[BRAMMEN]

IV век. "Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами". Иоанн Златоуст. (т. X.)

Ну я так понимаю апостольского учения не будет. Потому как самодеятельность людей меня не интересует. Вы же знаете, только библейские примеры. Я кстати тоже знаю и верю, что в самых разных формах люди дописывали от себя много разного, что и рядом не находится с учением Церкви Христовой. К примеру о крещении:
В кодексе Юстиниана сказано: «Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний, крестить и своих детей» (Алмазов, 592 стр.). Закреплению и узаконению этой ереси помогли знатные и влиятельные прихожане, так называемые «благотворители церкви». Император Лев Философ повелел крестить детей до истечения 40 дней после рождения. Детокрещение оказалось выгодным для государства, на службу к которому церковь попала, лишившись своей самостоятельности. Детокрещение доставляло государству подходящий элемент в лице людей, крещенных в детстве, но бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в «благородные» и «возвышенные» идеи.
К примеру такие известные люди как Иоанн Златоуст, живший в IV веке и родившийся от родителей-христиан, был крещен 20-летним юношей. Григорий Богослов, живший в IV веке, сын христианина-проповедника,был крещен только в 24-х летнем возрасте. Василий Великий, живший также в IV веке и родившийся в христианской семье, принял крещение, когда ему было уже 30 лет. Августин Блаженный, мать которого Моника была христианкой и даже причислена к лику святых, крестился также 30-ти лет. Киприан крестился будучи 45 лет от роду.
Да и Библия\Божье слово нам показывает, что косяки людей, христиан, не от первого века. Всегда, когда люди уходили в самодеятельность, ставилась телега впереди лошади.

[laurcio]

Уверен. Даже взрослых порой крестили без экзаменов по определению искренности их веры. Симона Волхва помните из Деяний? Крестили вместе с другими. Т.е., тогда крестили чуть ли не всех подряд, выполняя повеление Христа, что должно крестить всех. А далее должно научать вере.

Вы хотите сказать, что апостолы тогда крестили людей даже не интересуясь верят ли они, хотят ли они? Просто хватали на улицах и крестили...
Как тогда, так и сейчас, достаточно желания человека креститься по вере в Иисуса Христа и по этому желанию его крестят.
В сердце человека все равно не получится заглянуть, чтобы убедиться верит ли он по настоящему.
Зря вы Симона волхва вспомнили - он вам не помощник. О нем написано:
Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Деян.8:17
И насчет повеления Христа переврали.
Там написано - сначала научить, а потом крестить и далее уча. А у вас наоборот.

Авраам сперва УВЕРОВАЛ, а потом был обрезан. А вот далее он поверил сказанному повелению и обрезал всех в своем доме и положил то за правило для потомков своих, что должно всех обрезать. Исаак же уже сперва был обрезан, и только позже был научен вере. Без веры Авраама здесь никак не обошлось.

Вера поощрялась Богом, но нигде в Законе не написано, что без веры нельзя обрезывать. А о крещении так сказано.

Внешние (по отношению к исторической Церкви), вольны в своих организациях классифицировать за "ересь" все, что захотят. Но какое дело представителям исторической Церкви до тех действий внешних? Никакого дела до них нет. Потому и не важно, как они считают по данному поводу.
А вера прививается детям верующими родителями. Это обязанность последних.

Историческая Церковь...
А послания семи церквям из Откровения - это послания для исторической Церкви?

[Певчий]

Ну я так понимаю апостольского учения не будет. Потому как самодеятельность людей меня не интересует.

А у Вас нет возможности узнать про апостольское учение, минуя древних христиан. По факту есть понимание исторической Церкви и понимание людей внешних (по отношению к исторической Церкви). Кто из них более может понимать учение Апостолов - каждый волен решать для себя сам (в меру своего уровня развития). Лично я нахожу, что древние христиане имели более правильные представления об учении Апостолов, в отличие от тех религиозных организаций, которые появились сравнительно недавно.

[Яна 2013]

Довольно странно, что вы на мое сообщение, отвечаете окольными путями.
Еще раз.

Бог если захочет стать человеком, то перестанет быть Духом?

Вопрос очень странный.
Во-первых, Бог не изменяется (!) Во-вторых, есть Дух. И поэтому, в третьих, человеком и прочим творением, никогда не станет.
Но может принять образ творения ради творения. Во Христе Бог творит новое.

И еще.
По поводу Иоанна какие мысли?
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. 2Иоан. 9
То есть, всякий преступающий учение Христа - не имеет Бога, и напротив - пребывающий в учении Христа - имеет и Отца и Сына.

Так и есть.

Тут два варианта:
1. Либо Бог это и не Отец и не Сын.
2. Либо Бог это Отец и Сын.

Что так мало вариантов? )
К тому же не понятно из какой догмы ваши взялись...

Мой вариант:
Бог, Который есть Дух - это Отец, Который в Сыне.

- - - Добавлено - - -

Иисуса Христа Кто воскресил?

Отец, Которые Сына в этот мир и послал...

[BRAMMEN]

А у Вас нет возможности узнать про апостольское учение, минуя древних христиан.

Я вынужден повторить, у меня есть Библия, в ней такого учения нет. Но есть очень большое кол-во свидетельств о том, что прежде вера, затем крещение. Без веры крещение не имеет оправдания библейского, христианского, Божьего.

[Ольга Владим.]

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(RST Деян.2:37-42)..

[BRAMMEN]

Отец, Которые Сына в этот мир и послал...

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.(Иоан.2:19)

[Ольга Владим.]

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(RST Мар.16:16)

[Певчий]

Вы хотите сказать, что апостолы тогда крестили людей даже не интересуясь верят ли они, хотят ли они? Просто хватали на улицах и крестили...

Нет, не хватали на улицах людей. А просто не отказывали никому, кто желал креститься, предоставляя Самому Богу решать, кто принял решение креститься взвешено, а кто по другой какой причине.

Зря вы Симона волхва вспомнили - он вам не помощник.

Мне такие помошники и не нужны. А вспомнил я его для наглядного пособия, ибо о нем позже засвидетельствовал Апостол, что Симон был исполнен неправды.

И насчет повеления Христа переврали.
Там написано - сначала научить, а потом крестить и далее уча. А у вас наоборот.

Превратно говорите (чтобы не подражать Вам и не отвечать Вам так, как Вы того заслуживаете, что врете именно Вы). В том тексте просто перечисляется то, что должно делать. Никакой четкой хронологии не подразумевается, что за чем должно идти в строгой последовательности. И тому лучший пример тот же Симон Волхв. Он не был сперва научен учению христиан, а просто был крещен. Научаются же люди ВСЮ ЖИЗНЬ. И только надменные представители новосозданных религиозных организаций сами о себе думаю, что они уже научены, после чего только крестились.

Вера поощрялась Богом, но нигде в Законе не написано, что без веры нельзя обрезывать.

Чудак человек. Да весь народ Израиля был призван к вере, так что и все их действия и повеления, данные им от Бога, являются областью их веры. А Вы какие-то дополнительные уточняющие формулировки все ищите, чтобы Вам сказали так, как Вам хочется...

Историческая Церковь...
А послания семи церквям из Откровения - это послания для исторической Церкви?

Это послания к конкретным семи поместным церквям, которые принадлежали к исторической Церкви. И среди них были как верные и духовные христиане, так и плотские и неверные. Но при этом даже их неверность не являлась основанием для того, чтобы не считать их членами Церкви. Их обличали и указывали на необходимость покаяться в греховном образе жизни.

- - - Добавлено - - -

Я вынужден повторить, у меня есть Библия, в ней такого учения нет. Но есть очень большое кол-во свидетельств о том, что прежде вера, затем крещение. Без веры крещение не имеет оправдания библейского, христианского, Божьего.

Повторять Вы вольны хоть до Второго Пришествия, дело Ваше. Только следовать Вашему капризу, согласно которого почему-то все вероучение Церкви должно быть строго прописано в Библии, представители исторической Церкви (да и другие люди) не обязаны. Ибо ваше понимание Библии - противоречит пониманию Библии исторической Церкви. А одухотворить Библию можно очень разнообразно, что самоуверенные представители новосозданных религиозных организаций и делают. Таким образом они просто создают свои новые веры, искренне обольщаясь.

[laurcio]

Вопрос очень странный.
Во-первых, Бог не изменяется (!) Во-вторых, есть Дух. И поэтому, в третьих, человеком и прочим творением, никогда не станет.
Но может принять образ творения ради творения. Во Христе Бог творит новое.

Так уже стал, если судить по Иоан.1:1 ===> Иоан.1:14

Что так мало вариантов? )
К тому же не понятно из какой догмы ваши взялись...

Мой вариант:
Бог, Который есть Дух - это Отец, Который в Сыне.

Мои варианты исходят из текста 2Иоан.9
А ваш к этому тексту не относится.
Поэтому ваш выстрел - в молоко.
Я не фанатик всяких догм. У меня и своя голова на плечах есть...