Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Срам]

Понимаете ли, в источнике, в коем оппонент черпает знания для этого спора, сказано (в описаниях миниатюр), что над Царьградом установлено несколько полумесяцев. То есть спор ведется в сторону, что мусульманские викинги напали на мусульманский Констатинополь. Видимо козыри приберегаются на последок. Для пущего, т.с. эффекта.

Чего-то вы совсем не туда в своих рассуждениях ушли.
Полумесяц до падения константинополя были его (Константинополя) символом. А мусульманским он стал уже после его (Константинополя) падения.

[nash2012]

Сдается мне что вы фантазируете.

Тоже мощно сказано. кстати, об аргументах Костомарова против Гришки. По существу Вы не касались не одного. Но могу подсказать контраргумент: "Брехня". Заранее признаюсь, что крыть-то и нечем
Мощный диалектик наш Срам.

[Срам]

Аргумент. Сильный.

На тему "рулил" что вы ожидали, собственно, услывшать?

[nash2012]

Каким образом вы сие разглядели?

Цитата:
Мнишек, повторяю, была коронована до замужества, не самозванка, если это так важно.

Коронвали ее после венчания.

разглядел? Я-то как раз не разглядывал. А как Вы разглядели, что при нем повторилась бы история Шуйского? Вот уж где историческая проницательность нужна!

А насчет Марины, так папа Мнишек специально торговался и тянул со свадьбой: утром - деньги, вечером - стулья. Сначала - коронация, потом - брак. На всякий случай - мало ли что папа был старый интриган и знал, чего стоит милость королевская.
И Марина это поняла всерьез.

[nash2012]

На тему "рулил" что вы ожидали, собственно, услывшать?

Собственно, ничего. Просто инфа по теме. Рулил да и ладно, на здоровье ему.

ЗЫ А все-таки нельзя ли отделить мусульманскую тему? Началось с реплики, а теперь вполне самостоятельная такая темка.
Лет так через несколько будет очень актуальна

[Читатель]

Экспертам - наверное. Только они о мусульманстве ничего не писали, не модно это было в те далекие времена озвучивать всё, что видишь. Они просто констатировали "полумесяц перерисован в круг", "крест дорисован позднее иной краской" и т.п.
Это уж потом стало можно робко так спрашивать, а с какой это радости Святополк в чалме сидит на троне с арабесками, а киевские башни украшены мусульманскими полумесяцами.
Само собой. В житиях ведь написано, что они самые, что ни на есть православные христиане, а местами даже святые. Как же их по иному могли похоронить-то?
И плевать на то, что настоящего, например, Владимира, а не его клон с лубка, похоронили самым что ни на есть языческим обычаем - вынесли тело через пролом и повезли на санях (при том, что была средина лета)

Когда будет что-то серьезней чем глупости с догматикой, свидетельства мусульман (кстати, как это они упустили, что русичи не только несториане, а еще и мусульмане?) о тонкостях христианских вероучений, мусульманскими полумесяцами, секретными арабистами, обвинениями всех и каждого в подделках, отсутвующими и поддельными христианскими захоронениями, и будем спорить. Вся Ваша аргументация мне уже понятна. О ходе спора я прогноз уже сделал. неинтересно, разве что в качестве тренинга на психологическую устойчивость? хотя тоже неинтересно. так что пока.

[Йицхак]

Зы. Думаю что тот кто рисовал эти картинки штурм Константинополя и в глаза то не видел. Скажем так - фантазии на тему.

Совершенно верно. Но фантазии не на пустом месте, а то что художник видел во время своего бытия, то переносил на бытие тех лет (точно также как в Возрождение рисовали Христа и римлян в средневековых костюмах, или как нынешние радетели византейскага благолепия представляют себе Русь в персидских кафтанах 17 в.).
Значит художника миниатюр ни разу не удивляли ни князья в чалмах, ни троны с арабесками и символами мусульманства, ни полумесяцы над Киевом (точно также, как А.Никитина не удивлял его же собственный "Аллах акбар" одновременно с молитвой "пресвятым отцам").

Не знаю. Но он же не писал что знать и воины - "НЕхристиане"?
Я правильно понял?

Не писал, точно так. Но тогда они очень странные христиане, если наименование "хрестьянин" считают презрительной кличкой и к себе не употребляют. Я уже приводил свидетельство очевидца 17 века о московитах, которые считают себя греко-православными, но при встрече друг другу говорят "салам" (причем это о всем народе, а не о некоторых случаях).

Вики упорно утверждает что арабские "путешественники" в своих исследованиях земли руссов предавались злостным компиляциям или, говоря нынешним языком, плагиатили.

Да, Вики - она такая
ЭТО - Книга Ахмеда ибн-Фадлана ибн-ал-Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента повелителя правоверных, а также клиента Мухаммеда ибн-Сулеймана, Хашимида, посла ал-Муктадира к царю славян, в которой он сообщает о том, что он сам наблюдая в стране тюрок, хазар, русов, славян, башкир и других [народов] почасти различий их вероучений, /197а/ сведений об ихцарях, их положения :во многих ихделах.
1) Сказал Ахмед ибн-Фадлан: Когда прибыло письмо Алмуша сына Шилки йылтывара, царя славян, к повелителю правоверных ал-Муктадиру, в котором он просит его о присылке к нему кого-либо, кто наставил бы его в вере, преподал бы ему законы ислама, построил бы для него мечеть, воздвиг бы для него кафедру, чтобы он установил на ней от его [халифа] имени хутбу в его [собственной] стране и во всех областях его государства, и просит его о постройке крепости, чтобы укрепиться в ней от царей, своих противников, - было дано согласие на то, о чем он просил. Посредником в этом деле был Назир ал-Харами. А я был уполномочен для прочтения ему [царю] письма и вручения того, что отпрсь к нему [в качестве подарков] и длора над факихами и муаллимами. И ему были пожалованги, доставлявшиеся ему для упомянути постройки я для уплаты [жалованья] факихам я муаллимам, [со взысканием] с поместья, называемого Арсахушмисан, в земле Хорезма, из [числа] поместий Ибн-ал-Фурата. Послом к ал-Муктадиру от владетеля славян был муж по имени Абдаллах сын Башту Хазарин, а послом со стороны государя [халифа] - Сусан ар-Расси, клиент Назира ал-Харами, и [сопровождали его] Текин Тюрок и Барыс Славянин, и я вместе с ними, как я уже сообщил.
...
90) На царе славян [лежит] дань, которую он платит царю хазар; от каждого дома в его государстве - шкуру соболя. Если прибудет корабль из страны хазар в страну славян, то царь выедет верхом и пересчитает то, что в нем [имеется], и возьмет из всего этого десятую [141] часть. А если прибудут русы или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову.
Сын царя славян является его заложником у царя хазар. До царя хазар дошла [весть] о красоте дочери царя славян, так что он послал сватать ее. А он высказался против него и отказал ему. Тогда тот отправил [экспедицию] и взял ее силой, хотя он иудей, а она мусульманка. Итак, она умерла, [находясь] у него. Тогда он послал, требуя вторую его дочь. Как только это [известие] дошло до царя славян, он упредил [это] и выдал ее замуж за царя [князя] [племени] эскэл, который находится, под его властью, боясь, что он отнимет ее у него силой, как он это сделал с ее сестрой. Направо же, царя славян побудила написать государю [халифу] и попросить его, чтобы он построил для него крепость, боязнь царя хазар.
91) Он сказал: Однажды я спросил его и сказал ему: Государство твое обширно6, [денежные] средства твои изобильны и доход твой многочислен, так почему же ты просил государя, чтобы он построил крепость на [доставленные] от него деньги, которым нет числа? Он же сказал: Я полагал, что Держава Ислама приносит счастье, и их [денежные] средства берутся из дозволенных [религиозным законом] источников. По этой причине я и обратился с просьбой об этом. Право же, если бы я захотел построить крепость на свои средства, на серебро или золото, то, конечно, для меня в этом не было бы никакой трудности. Право же, я только хотел получить благословение от денег повелителя правоверных и просил его об этом. (с)

Чистый плагиат
Что видим? 1) Ибн Фадлан всё наблюдал сам, 2) различает русь (варягов) и славян, 3) царь славян и его дочь - мусульмане, 4) мусульманское имя царя славян Алмуш, 5) царь славян пишет халифу с просьбой прислать наставников в вере и построить крепость и мечеть, 6) иб Фадлан едет в составе посольства, в котором царя славян представляют хазарин-мусульманин Абдаллах в сопровождении тюрка Текина и славянина Бориса, 7) царь славян обратился к халифу не потому, что не имел денег на постройку крепости и мечети, а из политических соображений - боялся хазар и хотел официально закрепить мусульманство.

[Йицхак]

Чего-то вы совсем не туда в своих рассуждениях ушли.
Полумесяц до падения константинополя были его (Константинополя) символом. А мусульманским он стал уже после его (Константинополя) падения.

Читатель просто не знает, что полумесяц, который символ Константинополя, был, так сказать, лежачим (такой и сегодня можно увидеть в основании православных крестов на храмах), а вот мусульманский полумесяц стоячий и со звездой.

[Читатель]

Чего-то вы совсем не туда в своих рассуждениях ушли.
Полумесяц до падения константинополя были его (Константинополя) символом. А мусульманским он стал уже после его (Константинополя) падения.

Я то об этом-то как раз знаю.

[Читатель]

Читатель просто не знает, что полумесяц, который символ Константинополя, был, так сказать, лежачим (такой и сегодня можно увидеть в основании православных крестов на храмах), а вот мусульманский полумесяц стоячий и со звездой.

Да-да. викинги-мусульмане. арианцы-несторианцы. Поддельные кресты, и ятаганы, остутсвие ближних пещер на Печерске, как же как же.

[Йицхак]

Да-да. викинги-мусульмане. арианцы-несторианцы. Поддельные кресты, и ятаганы, остутсвие ближних пещер на Печерске, как же как же.

Улыбнулся.
Ну, что ж Вы так распереживались-то?
Ваша позиция вполне всем, кто в теме, ясна: этого не может быть, потому что быть этого не может никогда, потому, что так в житие написано

Так и продолжайте думать, глядя на исторические документы, археологические раскопки и пр.
Никаких проблем

[Читатель]

Улыбнулся.
Ну, что ж Вы так распереживались-то?
Ваша позиция вполне всем, кто в теме, ясна: этого не может быть, потому что быть этого не может никогда, потому, что так в житие написано

Так и продолжайте думать, глядя на исторические документы, археологические раскопки и пр.
Никаких проблем

Продолжайте развивать теорию. Успехов не пожелаю

[Йицхак]

Продолжайте развивать теорию. Успехов не пожелаю

Улыбнулся.
Свидетельства очевидцев - это теория? Или теория монеты Василия 3-го? Или теория граффити на Софии, датируемые многими годами до объявленного строительства этого здания?
Теория, мой друг, это велепные жития из жизни византейскага благочестия в персидских кафтанах 17 века, а вот исторические документы и раскопки можно пощупать руками

[Срам]

Совершенно верно. Но фантазии не на пустом месте, а то что художник видел во время своего бытия, то переносил на бытие тех лет. Значит художника миниатюр ни разу не удивляли ни князья в чалмах, ни троны с арабесками и символами мусульманства, ни полумесяцы над Киевом.

Ну в чалмах, ну в кафтанах, ну с арабесками...
А вот про символы мусульманства интересно. Об чем речь? Кто интерпретировал крюкозяблик на знамени как мусульманское слово?

Не писал, точно так. Но тогда они очень странные христиане, если наименование "хрестьянин" считают презрительной кличкой и к себе не употребляют.

Одной фразы Герберштейна недостаточно чтобы делать вывод что "знать и воины" были нехристиане и презирали христиан. Ведь так?

Я уже приводил свидетельство очевидца 17 века о московитах, которые считают себя греко-православными, но при встрече друг другу говорят "салам" (причем это о всем народе, а не о некоторых случаях).

Ну. нельзя делать какие-то выводы по одному источнику. Кураев, вот, что-то писал про другого арабского путешественника 17 века которого наши греко-православные своей строгостью в традиции просто умучили.

ЭТО - Книга Ахмеда ибн-Фадлана ибн-ал-Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада...90) На царе славян [лежит] дань, которую он платит царю хазар;...

У вас "славян" в кавычках стоит. Тырнет глаголет что речь шла о булгарах.
2) различает русь (варягов) и славян,
Но не суть. Доисторический период (9 век) действительно практически не изучен. Часть славян вполне могла исповедовать несторианство или мусульманство. Хазары, вон, даже иудаизм принять ухитрились.

[Срам]

Тоже мощно сказано. кстати, об аргументах Костомарова против Гришки. По существу Вы не касались не одного. Но могу подсказать контраргумент: "Брехня". Заранее признаюсь, что крыть-то и нечем
Мощный диалектик наш Срам.

Зачем Костомарову мои аргументы?
Скрынников достаточно детально аргументирует "за".