Евхаристия: помогите понять Жертву!

[sibman]

Если есть что сказать, без Ваших дворкинско-кураевских закидонов, типа баптисты секта, никто ничего не понимает, один я "умница-красавица", тогда говорите, обсудим. Не надо в меня тыкать своими КМН, разрядами и богословским образованием. Покажите на деле, а не на словах, что они у Вас есть.

Позвольте, но именно вы начали оперировать подобной риторикой: Сибман нахватался верхушек, не понимает сути Реформации и т. д.
Хотя, изучение трудов Лютера и лютеранских доктрин я начал задолго до того, как стал лютеранином. А по истории Реформации писал дипломную работу. И собственно изучение реформации Лютера и проникновение в ее суть побудило меня стать лютеранином.
Ибо увидел на сколько постротестанты извратили именно то, что вы считаете СУТЬЮ Реформации - различение Закона и Евангелия, и оправдания верой.
И меня повергло в недоумение, когда вы заявили, что баптисты согласны с Лютером в этом. Не знай я баптистов, с их законничеством и морализмом, я бы может вам и поверил.
И в теме про баптизм я вам об этом подробно писал.
Ваши взгляды на сотериологию, экклессиологию, Таинства - классически цвинглианские. А как Лютер относился к взглядам Цвингли, надеюсь, вы и без меня прекрасно знаете.
И, кстати, присоединяюсь к вопросу Полиграфа, где можно ознакомиться с официальным учением баптистов о спасении?
Для сравнительного анализа с учением Лютера.
И желательно, российских баптистских союзов.

[Frelst]

Позвольте, но именно вы начали оперировать подобной риторикой: Сибман нахватался верхушек, не понимает сути Реформации и т. д.

Хотите я Вам по времени покажу Ваши посты, в которых Вы "победоносно" громите всех неопротестантов и практически называете их недалекими?! Я могу это сделать, но стоит ли? Давайте просто прекратим эти неплодотворные препирательства, без всяких "если"? Мы же можем вполне продуктивно обсуждать какие-то тематики... ведь как я понял, Вас я лично ничем не раздражаю? Может я чем обидел Вас, приношу свои извинения, я действительно не хотел бы переходить на личности.

Хотя, изучение трудов Лютера и лютеранских доктрин я начал задолго до того, как стал лютеранином. А по истории Реформации писал дипломную работу. И собственно изучение реформации Лютера и проникновение в ее суть побудило меня стать лютеранином.
Ибо увидел на сколько постротестанты извратили именно то, что вы считаете СУТЬЮ Реформации - различение Закона и Евангелия, и оправдания верой.

Слушайте, по поводу пятидесятничества я с Вами согласен. Даже баптизму как таковому такое искажение не чуждо. Однако такое искажение можно вменить далеко не всему баптизму. Именно за него я тут и "распинаюсь".

И меня повергло в недоумение, когда вы заявили, что баптисты согласны с Лютером в этом. Не знай я баптистов, с их законничеством и морализмом, я бы может вам и поверил.

Слушайте, вот Вы в подобных ситуациях что говорите? Не учите меня во что я верю? Не так ли?

И в теме про баптизм я вам об этом подробно писал.
Ваши взгляды на сотериологию, экклессиологию, Таинства - классически цвинглианские. А как Лютер относился к взглядам Цвингли, надеюсь, вы и без меня прекрасно знаете.

Уверяю Вас, что в вопросе соотношения человеческой воли и Божьей Благодати в деле спасения, баптистское понимание практически ни в чем не расходится с пониманием Лютера. А в теме о баптизме, Вы скорее всего упустили из вида мое сообщение, в результате чего наша беседа прекратилась.

И, кстати, присоединяюсь к вопросу Полиграфа, где можно ознакомиться с официальным учением баптистов о спасении?
Для сравнительного анализа с учением Лютера.

Прочитаете в моем ответе Полиграфу? Вот только по поводу "официальности" я не уверен... что считать официальным учением баптистов.

И желательно, российских баптистских союзов.

Прошу прощения, но вряд ли в России есть такие союзы. Церкви в которых верят в то же, во что верят в приведенных мною ссылках, есть, а союзов таких я не знаю.

[Андрей Л.]

ПОВТОРЮСЬ...

Друзья! Мы немного отошли от темы... Прошу вас вернуться!

Прошу присутствующих православных (Полиграф П. выразил свою точку зрения, как лютеранин, Мариин - как католик) ответить на мой третий вопрос:

Как соотнести запрет на употребление крови, данный Богом в ветхозаветних Писаниях, подтверждённый Собором апостолов уже в новозаветнее время, кстати, распостранившегося и на верующих из язычников (Деяния апостолов, 15-я глава), с употреблением в Причастии Крови Христа?

[sibman]

Может я чем обидел Вас, приношу свои извинения, я действительно не хотел бы переходить на личности.

И вы примите аналогичные

Слушайте, вот Вы в подобных ситуациях что говорите? Не учите меня во что я верю? Не так ли?

Остается только констатировать, что вы какой-то "неправильный" баптист. До вас я знавал только одного такого - Павла Бегичева,
он блюзмен, как и я.

Уверяю Вас, что в вопросе соотношения человеческой воли и Божьей Благодати в деле спасения, баптистское понимание практически ни в чем не расходится с пониманием Лютера. А в теме о баптизме, Вы скорее всего упустили из вида мое сообщение, в результате чего наша беседа прекратилась.

Возможно упустил. Ведь я сужу о баптизме и баптистах прежде всего исходя из личного общения с таковыми, а общался я с ними немело.
И со служителями, и с простыми христианами.
И уж простите, но для меня слова "баптист" и "законник" исходя из этого общения стали синонимами. Т. е. если баптисты верят, что Бог спасает исключительно по благодати, то откуда у них тогда море разливанное сводов, правил и ограничений? Как одеваться, какие пинжаки носить, какую музыку слушать, какое выражение лица иметь,
галстуки нельзя. телевизоры нельзя, косметику нельзя и т. д.

Просто то, о чем я хочу сказать, это что российский баптизм в общей массе учению Лютера о спасении не соответствует.
Если этому учению соответствуете вы лично - могу только приветствовать
Впрочем, тема то о Таинствах, а здесь совсем другая заковыка

[sibman]

Как соотнести запрет на употребление крови, данный Богом в ветхозаветних Писаниях, подтверждённый Собором апостолов уже в новозаветнее время, кстати, распостранившегося и на верующих из язычников (Деяния апостолов, 15-я глава), с употреблением в Причастии Крови Христа?

Давайте вспомним слова Самого Христа:

Цитата из Библии:

3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Матф.12:3-8)

Дальше продолжать?

[Андрей Л.]

Впрочем, тема то о Таинствах, а здесь совсем другая заковыка

Дорогой sibman!

Благодарю вас за напоминание!

Мир вам!

[Двора]

Пока продолжать нечего .
Вопрос о запрете употреблять кровь и о истинном питие Крови Христа.
Как вы это видите и видите ли вообще , чтобы обьяснить.
Серьезный вопрос.

[Андрей Л.]

Давайте вспомним слова Самого Христа:

Цитата из Библии:

3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Матф.12:3-8)

Дальше продолжать?

Если хотите - можете, но это будет немного оффтоп.
Дорогой sibman, речь не о хлебах для священников в Храме (которого уже нет на Земле) и не о субботе, речь - о запрете на употребление в пищу крови, который распостраняется и на язычников решением собора апостолов (Деяния апостолов, 15-я глава). Разве не так?

Мир вам!

[Читатель]

Вы спрашиваете почему многие отошли от него?
Всё довольно просто и банально.
Приведу одно толкование этого отрывка:

"Так как иудеи настоятельно просили у Него пищи, но--телесной, и вспоминая о пище, какая была ниспосылаема их предкам, считали манну чем-то великим, то Он и упоминает о пище духовной, желая показать, что все то было образом и тенью, а эта пища есть самая истина "вещей" (Евр.10:1).
Но надлежало, говорят, сказать: отцы ваши ели манну в пустыне, а Я дал вам хлеб. Но в этом большое различие. Это чудо (над хлебами) казалось даже меньшим того (дарования манны), потому что манна была ниспосылаема с неба, а чудо над хлебами было совершено на земле. Итак, поскольку они домогались пищи, сходящей с неба, то Он часто и говорил: "Я сшел с небес". Если же кто полюбопытствует узнать, для чего Он завел речь и о таинствах, то мы скажем ему, что было очень благовременно сказать и о них. Темнота сов всегда подстрекает слушателя и делает его более внимательным. Потому иудеям не соблазняться следовало, а напротив спросить и узнать. Но они удаляются. И если они считали Его пророком, то должны были поверить Его словам. Таким образом причина соблазна заключалась в их неразумии, а не в непонятности речи."

Да ну, Вы почитаете православных святых? Судя по тому, что Вы пишите дальше - нет. Вы намеренно опустили здесь, в чем по мнению Иоана Златоуста это неразумение заключалось.
Обращу внимание, что Вы лукавите, по крайней мере при разговоре со мною, уже не первый раз. Не стоит. Не позорьте свою "деноминацию".


Еще раз, ответьте по-баптистки на этот вопрос. (Или это и был ответ по-баптистки?)

[sibman]

Если хотите - можете, но это будет немного оффтоп.
Дорогой sibman, речь не о хлебах для священников в Храме (которого уже нет на Земле) и не о субботе, речь - о запрете на употребление в пищу крови, который распостраняется и на язычников решением собора апостолов (Деяния апостолов, 15-я глава). Разве не так?

Мир вам!

Андрей, это как раз и не будет оффтопом. Ведь был конкретный Божий запрет, не вкушать хлебов, однако Иисус не упрекнул Давида за его действия. С Евхаристией мы имеем заповедь, данную Самим Богом - Христом, который больше храма и Закона и постановлений Соборов. Это не отменило запрета на употребление крови в пищу вообще, но ввело одно исключение, когда это можно делать - на Причастии, вкушая Кровь Самого Господа.
Постановление Первого иерусалимского Собора касалось исключительно крови животных, и не подразумевало Кровь Спасителя.

[Mariella]

И уж простите, но для меня слова "баптист" и "законник" исходя из этого общения стали синонимами. Т. е. если баптисты верят, что Бог спасает исключительно по благодати, то откуда у них тогда море разливанное сводов, правил и ограничений? Как одеваться, какие пинжаки носить, какую музыку слушать, какое выражение лица иметь,
галстуки нельзя. телевизоры нельзя, косметику нельзя и т. д.

Я вот у баптистов на службе никогда не была, но когда была у харизматов, мне не особо понравилось, что девицы там с макияжем, украшениями, джинсы и т.д. Вышел однажды проповедник (или как он у них называется) - волосы отросшие, рубашка, джинсы. Мне кажется, как-то в церкве поприличней надо выглядеть.

[Андрей Л.]

Андрей, это как раз и не будет оффтопом. Ведь был конкретный Божий запрет, не вкушать хлебов, однако Иисус не упрекнул Давида за его действия. С Евхаристией мы имеем заповедь, данную Самим Богом - Христом, который больше храма и Закона и постановлений Соборов. Это не отменило запрета на употребление крови в пищу вообще, но ввело одно исключение, когда это можно делать - на Причастии, вкушая Кровь Самого Господа.
Постановление Первого иерусалимского Собора касалось исключительно крови животных, и не подразумевало Кровь Спасителя.

ОК, sibman! Я уважаю ваше мнение!

Вопрос: почему же апостолы не огласили, так сказать, исключение - воздерживаться от крови, кроме Крови на Евхаристии (на которую этот запрет не распостраняется, т.к. это непосредственная заповедь Христа)? Ведь каждый новый уверовавший - хрупок, нуждается в укреплении и назидании...
А вопрос ведь не мог не возникать, если Первая Церковь верила в Пресуществление (или в Присутствие в случае доктрины Лютеран).

Мир вам!

[Полиграф П.]

Если кратко, то можете посмотреть здесь или здесь.

А если более подробно, то можете воспользоваться поиском по первому сайту. Или GTY Resources.

А нельзя на русском? Или, хотя бы Вы кратко обобщите. Я не настолько хорошо знаю английский, а возиться со словарем лень.
Или, может, есть на немецком?

В моей церкви преобладает мое понимание.

И двойного предопределения тоже придерживаетесь?

[sibman]

Я вот у баптистов на службе никогда не была, но когда была у харизматов, мне не особо понравилось, что девицы там с макияжем, украшениями, джинсы и т.д. Вышел однажды проповедник (или как он у них называется) - волосы отросшие, рубашка, джинсы. Мне кажется, как-то в церкве поприличней надо выглядеть.

Наши священники в церкви выглядят вот так:

[sibman]

ОК, sibman! Я уважаю ваше мнение!

Вопрос: почему же апостолы не огласили, так сказать, исключение - воздерживаться от крови, кроме Крови на Евхаристии (на которую этот запрет не распостраняется, т.к. это непосредственная заповедь Христа)? Ведь каждый новый уверовавший - хрупок, нуждается в укреплении и назидании...
А вопрос ведь не мог не возникать, если Первая Церковь верила в Пресуществление (или в Присутствие в случае доктрины Лютеран).

Мир вам!

Думаю, что исходя из принципа Manifestum non eget probatione, сиречь, очевидное не нуждается в доказательствах.
Доктрина о Присутствии в Евхаристии истинных тела и Плоти Христовых была для апостолов и первых христиан столь очевидной, что им и в голову не пришло, что кто-то воспримет запрет на употребление в пищу животной крови как запрет на Евхаристию