Евхаристия: помогите понять Жертву!

[Mitrofan]

Напоминаю вопрос:
Кто умер на кресте? Бог или человек? Чье тело было ломимо, чья кровь проливаема?
Напоминаю уточнение:
Страдания Христа, если страдал не человек, это страдания?
Напоминаю упрощение этих сложных вопросов
Верите ли Вы в то, что Христос испытывал человеческие страдания, и проливал ли Христос человеческую кровь.
Что Вас так смущает? Вы не крепки в вере?

Брат, что вы можете знать про мою веру?
А вопросы у вас не сложные, я на них ответил ещё в самом начале и вы это прекрасно поняли.
Вы всё пытаетесь выяснить "устройство" Иисуса, никак не угомонитесь
Хорошо.
Отвечаю.
Раз Иисус был Бог и человек одновременно, то естественно он испытывал страдания, какие испытывает человек, когда терзают его человеческую плоть.

[test]

Брат мой, ну откуда я знаю, почему Свидетели Иеговы извращают Писание?

Я Вас спрашиваю: почему Свидетели Иеговы извращают Писание, следуя ВАШЕЙ ИНСТРУКЦИИ? Меня интересует именно этот аспект.
Вот о СИ:
История возникновения такова. В начале 1870-х годов в городе Аллегейни ( в данный момент это часть Питсбурга, Пенсильвания, США) небольшая группа людей начала изучение Библии. Инициатором этого был Чарлз Тейз Расселл. Это был образованный и состоятельный человек. Согласно его утверждениям, он искал прежде всего истину о Боге и о Иисусе Христе.
Т.е. надо полагает, этот господин СЛЕДОВАЛ Вашей инструкции. Почему же произошел сбой?

PS. Ну и кстати, откуда Вы взяли свою инструкцию? Это не она ли породила безчисленное кол-во протестантских конфессий?

[Читатель]

Брат, что вы можете знать про мою веру?
А вопросы у вас не сложные, я на них ответил ещё в самом начале и вы это прекрасно поняли.
Вы всё пытаетесь выяснить "устройство" Иисуса, никак не угомонитесь
Хорошо.
Отвечаю.
Раз Иисус был Бог и человек одновременно, то естественно он испытывал страдания, какие испытывает человек, когда терзают его человеческую плоть.

Право слово, упирались Вы долго не по делу.
Если Вы верите в то, что Христос страдал как человек, и на Тайной Вечере, когда Он говорил "Примите, ядите...", Он говорил о Своем человеческом теле ("ломимое"), и человеческой крови ("за вас проливаемую"), и до этого "Ядущий Плоть Мою и пиющий Кровь Мою имеет жизнь вечную" и говорил это в смысле аллегорическом (переносном, образном), почему же тогда

Цитата из Библии:

Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? ... (и) отошли от Него и уже не ходили с ним

[SVA]

Взгляд с другой стороны.

Кого Бог послал на страдание и смерть за нас и почему.
Как закон, ослабленный плотью, был бессилен то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. (Рим 8:3,4)
Нам известно, что Иисус Христос подчиняется Богу Отцу.
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог. (1Кор 11:3)
Мы знаем, что Бог любит Своего Сына, а смотреть на мучения и смерть любимого Сына разве это не огромная жертва для Отца но ради нашего спасения Бог послал Сына на крест чтобы примирит нас с Ним..

Отец любит Сына и все дал в руку Его. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём. (Ин 3:35,36)
Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога, укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью, благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Онначаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. (Кол 1:9-20)

[Frelst]

Христос и правда есть дверь, ибо нет иного пути к Отцу.
Но дело здесь не в этом. Понятно, что в данном случае имеет место быть аллегория. Почему же не аллегория в вопросе о крови? Очень просто.
Потому что, если лозой и дверью Христа можно назвать лишь аллегорически и никак иначе, то Плоть и Кровь у Него самые настоящие, не аллегорические, а вполне реальные.
Странно, что Вы не видите разницы.

Полиграф, Вы как первый раз за мужем. Вы мне какой текст привели?
Вот этот:

Цитата из Библии:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
(Иоан.6:53-57)

Где тут про вечерю? Я знаю что Вы сейчас ответите, но все же...

Это Ваше право.

Спасибо.

Меня всегда удивляет вот это акцентирование баптистами на словах "творите в Мое воспоминание". А ответьте, пожалуйста, что Христос велел творить в Его воспоминание? Что? - Да принимать Его Тело и Кровь!

Подтвердите цитатой.

Поэтому мы в полном соответствии с заповедью Христа принимаем на Евхаристии Тело и Кровь в Его воспоминание. А Вы можете лишь вспоминать об этом. Бедняги...

Сердобольный Вы наш.

Центр Евангелия - это не просто крест, а та Жертва, которая там была принесена. Мы не крестом осияны, а омыты драгоценной кровью Спасителя. Не сам по себе крест спасает, а Господь, распятый за наши грехи.

Вы перечитайте меня еще раз, если не найдете в моих сообщениях упоминания не просто о Кресте, но о Жертве свершенной на нем, то я Вам покажу где я это говорил.

И не на крест должна Евхаристия указывать, а на Христа, страдавшего на кресте.

Смотрите выше.

ПС У меня вопрос, который я хотел бы задать баптистам. Давно хочется. Почему баптисты называют причастие вечерей, если совершают его обычно утром? Ведь "вечеря" - это ужин. Понятно, что Христос с апостолами ужинали, потому так и названо в Писании. Но вы то, скорее, завтракаете.

Давно хотели? И это первый раз когда Вы этот вопрос задаете? Я уже его слышал неоднократно от Вас.

Все я заметил, также и то, что Вы не понимаете теологию креста.

Этот вывод Вы сделали только потому, что не захотели увидеть моих слов о Жертве.

[Frelst]

Все же я не вытерпел.

Лучше бы Вы вытерпели.

Давайте разберемся в чем заключается суть лютеранского учения о спасениии и баптистского учения о спасении?
Хотя следует заметить, что как таковое учение о спасении (об оправдании) у баптистов не существует. Есть там что-то про спасение верой и, кажется, всё. Без особых объяснений.

Вы об этом только в приличном обществе не говорите. Непоймут-с, засмеют-с. Может Вы не слышали про ЮБК? Они вроде как тоже могут баптистами называться.

Когда я сталкиваюсь с баптистами, перешедшими в лютеранство, это всегда оказывается одним из самых главных вопросов, вызывающих дискуссии. Ибо баптистское и лютеранское учение, если не по форме, то по сути - разные.

Это именно у тех баптистов, с которыми Вы сталкиваетесь. Но баптизм не весь такой, и далеко не все баптисты такие.

Лютеране говорят о том, что ничто в человеке не может способствовать спасению или приблизить его. Человек есть пропащий грешник, каковым остается и тогда, когда Бог по благодати спасает его через дар веры. И здесь без разницы читаешь ты Библию или не читаешь, слушаешь проповоди или нет, ходишь в церковь или не ходишь, это все внешнее.
Другими словами, человек полностью пассивен по отношению к собственному спасению, он даже не хочет его.

Я последние несколько месяцев занимаюсь на форуме обсуждением исключительно этого вопроса. Найдите в моих утверждениях что-либо отличное от того, что Вы тут утверждаете и получите приз.

Но можете не искать, этот вопрос я дискутировал с Мартиросом. Спросите у него, он подтвердит, что именно этой позиции я и придерживаюсь.

В баптистском же понимании очень много (по факту) уделается места тому, что ты должен сделать для спасения, хотя называется это несколько иначе. Ты должен уверовать (подразумевается, что человек способен на это!), ты должен покаяться, ты должен ходить на собрания, ты должен изучать Библию, участвовать в служениях и т.д. И здесь подспудно на первое место выплывает не Бог, а человек и спасение не по незаслуженной благодати Божьей, а по заслуге человека: я уверовал, я читаю Библию, я хожу в собрание, я несу служение, я покаялся. И этим всем я - такой хороший и правильный - отличаюсь от этого погибающего мира.

Согласен, данная позиция очень распространена в кругах российских баптистов. Но тех, кто придерживается лютеровского понимания тоже очень много. Возможно их и не больше, чем первых, однако их явно не единицы. А есть и целые регионы, в которых арминиан среди баптистов практически нет.

В глобальном же масштабе, преобладает именно та позиция, которую озвучили Вы, т.е. лютеровская.

И здесь неопротестантское учение я даже не знаю на что похоже. Фразеологически, вроде, похоже на учение протестантов, а по сути - какое-то православное соработничество.

О чем я постоянно и говорю на форуме.

[Mitrofan]

Я Вас спрашиваю: почему Свидетели Иеговы извращают Писание, следуя ВАШЕЙ ИНСТРУКЦИИ? Меня интересует именно этот аспект.

PS. Ну и кстати, откуда Вы взяли свою инструкцию? Это не она ли породила безчисленное кол-во протестантских конфессий?

Ещё раз, для плохо читающих по русски.
Во первых, я не знаю, почему Свидетели Иеговы извращают Писание.
Я не являюсь членом этой организации и не вхожу в совет её директоров.
Во вторых, как я уже говорил ранее, инструкция это не моя.
Изначально "эта инструкция" была озвучена в Писании.
"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."
(1Ин 2:27 )
Помазание Духом научит вас всему, чётко и ясно.
Раз вы меня об этом спрашиваете, значит вы этого не знали.
Отсюда простой вывод:
Православные не читают Библию.
Нехорошо..
Вдальнейшем практическое применение "этой инструкции" активно продвигал в народ Иоанн Златоуст, в вашем понимании, Отец Церкви.
Он неоднократно говорил своей пастве, что главное верующему начать читать Писания, а непонятные места ему Сам Господь или Дух Святой всегда растолкуют.
Раз вы меня об этом спрашиваете, значит вы этого не знали.
Отсюда простой вывод:
Православные не читают труды Отцов, сиречь своё Предание.
Нехорошо..

P.S
Если вы смирите свою гордыню и обратитесь ко мне с просьбой, то я с радостью укажу вам те места в сочинениях Златоуста, где написано, что христианину всегда растолкует Писание или Сам Господь или Святой Дух.

[Frelst]

Нахватались верхушек, а считаете, что усвоили суть.

Судя по всему, Вы и этого сделать не успели.

И "развели" бедного невежу-лютеранина на том, что он де, сирый и убогий, дискуссий Лютера с Эразмом не читал,
и об доктрине оправдания верой слыхом не слыхивал.

Люди которые что-то прочитали, обычно имеют понимание прочитанного, у Вас же не наблюдается даже поверхностного ознакомления с содержимым.

[sibman]

Судя по всему, Вы и этого сделать не успели.



Люди которые что-то прочитали, обычно имеют понимание прочитанного, у Вас же не наблюдается даже поверхностного ознакомления с содержимым.

Frelst, вы когда утром бреетесь, у вас от собственного отражения в глазах не звездит?

[Mitrofan]

Право слово, упирались Вы долго не по делу.
Если Вы верите в то, что Христос страдал как человек, и на Тайной Вечере, когда Он говорил "Примите, ядите...", Он говорил о Своем человеческом теле ("ломимое"), и человеческой крови ("за вас проливаемую"), и до этого "Ядущий Плоть Мою и пиющий Кровь Мою имеет жизнь вечную" и говорил это в смысле аллегорическом (переносном, образном), почему же тогда

Цитата из Библии:

Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? ... (и) отошли от Него и уже не ходили с ним

Вы спрашиваете почему многие отошли от него?
Всё довольно просто и банально.
Приведу одно толкование этого отрывка:

"Так как иудеи настоятельно просили у Него пищи, но--телесной, и вспоминая о пище, какая была ниспосылаема их предкам, считали манну чем-то великим, то Он и упоминает о пище духовной, желая показать, что все то было образом и тенью, а эта пища есть самая истина "вещей" (Евр.10:1).
Но надлежало, говорят, сказать: отцы ваши ели манну в пустыне, а Я дал вам хлеб. Но в этом большое различие. Это чудо (над хлебами) казалось даже меньшим того (дарования манны), потому что манна была ниспосылаема с неба, а чудо над хлебами было совершено на земле. Итак, поскольку они домогались пищи, сходящей с неба, то Он часто и говорил: "Я сшел с небес". Если же кто полюбопытствует узнать, для чего Он завел речь и о таинствах, то мы скажем ему, что было очень благовременно сказать и о них. Темнота сов всегда подстрекает слушателя и делает его более внимательным. Потому иудеям не соблазняться следовало, а напротив спросить и узнать. Но они удаляются. И если они считали Его пророком, то должны были поверить Его словам. Таким образом причина соблазна заключалась в их неразумии, а не в непонятности речи."

[Frelst]

Frelst, вы когда утром бреетесь, у вас от собственного отражения в глазах не звездит?

sibman, Вам нравится ругаться? Вроде уже закончили. По теме Вам сказать явно нечего, да и я вроде все уже высказал. Так зачем Вы продолжили и теперь продолжаете!?

Если есть что сказать, без Ваших дворкинско-кураевских закидонов, типа баптисты секта, никто ничего не понимает, один я "умница-красавица", тогда говорите, обсудим. Не надо в меня тыкать своими КМН, разрядами и богословским образованием. Покажите на деле, а не на словах, что они у Вас есть.

Вы ж вроде нормальный мужик, корректный, не хам! Вы меня нисколько не раздражаете и у меня нет ни малейшего желания возвышаться за Ваш счет. И, в принципе, с Вами приятно общаться. Но поносить баптистов и баптизм я Вам не дам.

[Полиграф П.]

Где тут про вечерю? Я знаю что Вы сейчас ответите, но все же...

На глупые вопросы даже отвечать не собираюсь.
Но! Разговор конкретно в данном случае был о том, что если нельзя понимать аллегорически Кровь и Плоть, то нельзя понимать и аллегорически дверь и лозу.
Я лишь указал Вам на Вашу ошибку. А именно. Дверь и Лоза невозможно понимать иначе как аллегории, поскольку Иисус Бог и Человек, но не дверь и лоза. Следовательно, здесь аллегория. Но в случае с Плотью и Кровью всё совершенно иначе, ибо Иисус имеет самую настоящую Плоть и Кровь. А если так, то прямой смысл становится возможным.
Вы поняли?

Подтвердите цитатой.

Ох-хох-хо! Самим лень прочитать?

24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
(1Кор.11:24)

Итак, что надо делать в Его воспоминание? - Очевидно - есть Тело Его.

А вот у Матфея вообще нет ни слова о воспоминании, если уж Вас и правда так смущает это слово:

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф.26:26-28)

И у Марка нет ничего о воспоминании:

22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
(Мар.14:22-24)

Как видим, воспоминание проблема только для неопротестантов, ибо вы почему то разделяете текст на две части, хоть он единый и одно говорит о другом.

Давно хотели? И это первый раз когда Вы этот вопрос задаете? Я уже его слышал неоднократно от Вас.

Возможно, вот только я от Вас ответа так и не слышал.

[Полиграф П.]

Вы об этом только в приличном обществе не говорите. Непоймут-с, засмеют-с.

Видимо, у нас с Вами разные представления о приличном обществе. Засмеять могут только в обществе неприличном. В приличном поймут и объяснят.
Итак, где можно подробно ознакомиться с баптистским учением о спасении (оправдании)?

Я последние несколько месяцев занимаюсь на форуме обсуждением исключительно этого вопроса. Найдите в моих утверждениях что-либо отличное от того, что Вы тут утверждаете и получите приз.

А в данном случае я спорю не лично с Вашим пониманием этого вопроса, а с традиционным баптистским. Ведь речь шла именно о баптистском вероучении.

Согласен, данная позиция очень распространена в кругах российских баптистов.

К сожалению, других не знаю.

Но тех, кто придерживается лютеровского понимания тоже очень много.

Ну, я живу в России. А если и выезжаю за границу, то не для встреч с баптистами.
Но Вы правы в одном: баптизм в России даже меняется. Причем, меняется прямо на глазах. Это связано, очевидно, с тем, что в советское время баптисты варились в своей кастрюле, не имея ни учебных заведений, ни доступа к мировой богословской мысли. Библия понималась так, как способен был ее понять конкретный пастор в силу своих мыслительных способностей. К сожалению, далеко не всегда выдвающихся...

О чем я постоянно и говорю на форуме.

Ок.

[Mitrofan]

Сейчас я говорю не учения Православной церкви, а свое собственное мнение. Повторяю это Вам еще раз! Разобраться в Православном учении об Евхаристии я еще не успел - разбираюсь пока еще с другими аспектами. Как разберусь - сможем поспорить. А сейчас - увольте

Я могу вам помочь разобраться.
Православные, это вурдалаки чистой воды.
Сырое мясо с кровью едят.
И они этого не скрывают.
Вот пример:

"поелику человеческая природа отвращается от ядения невареного мяса, а
между тем надобно было, чтобы чрез принятие Тела и Крови Христовой человек
соединился со Христом: то, чтобы гнушающийся такою яствою человек не
отвергнул сего соединения, Бог, по снисхождению Своему, собственную Плоть и
Кровь Свою дает верующим в пищу и питие, под прикрытием хлеба и вина"
(Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной.
Вопрос 107 // Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о
православной вере. ТСЛ, 1995. С. 71).

Православные извратили чистое учение Христа.
Пример.
Мне в одной из тем приводили цитаты из Макария Великого, Отца Церкви в понимании православных.
Не во всём с Макарием можно согласиться, но иногда у него встречаются и вполне здравые рассуждения.
Вот одно из таких рассуждений.

Макарий Великий:

"И Жизнь, говорит евангелист, была свет человеков, как и Господь сказал: Если кто не будет есть плоти Моей и пить крови Моей не будет иметь жизни вечной. Но мы не должны, братия, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слышав слово это, соблазнились, говоря: как может он плоть Свою дать нам есть? Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его, и Дух Святой, и вселяется в Евхаристии хлеба, и освящает Словом и силою духовной, и становятся Телом и Кровью Христовыми. И все, говорит апостол, одним Духом напоены. Как и Господь сказал мыслящим сие телесно: Слова, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь."

Может в чём-то Макарий и заблуждался, но по отношению к Вечери у него было вполне вменяемое понимание сути дела.
Как я неоднократно говорил и раньше, хоть православные на словах и говорят, что опираются на предание, на деле выходит совершенно обратное: чихать они хотели на слова своих-же якобы почитаемых святых.

[Frelst]

Видимо, у нас с Вами разные представления о приличном обществе. Засмеять могут только в обществе неприличном. В приличном поймут и объяснят.

Хорошо, Полиграф, исправляюсь.

Итак, где можно подробно ознакомиться с баптистским учением о спасении (оправдании)?

Если кратко, то можете посмотреть здесь или здесь.

А если более подробно, то можете воспользоваться поиском по первому сайту. Или GTY Resources.

А в данном случае я спорю не лично с Вашим пониманием этого вопроса, а с традиционным баптистским. Ведь речь шла именно о баптистском вероучении.

Я Вас прекрасно понимаю. Но в данном случае, мое мнение по данному вопросу не является уникальным для российского баптизма. В Поволжском регионе масса церквей придерживающихся данной позиции. Про другие регионы я Вам просто ничего не могу сказать, так как никогда в них не бываю. В моей церкви преобладает мое понимание.

К сожалению, других не знаю.

А я знаю. А вот что действительно "к сожалению", то с такой позицией как у меня не всегда можно вполне нормально существовать в российском баптизме. Т.е. если ты будешь сидеть тихо и смирно, то тебя разумеется никто не тронет... Но слава Богу, что во многих церквях, данная позиция воспринимается нормально.

Ну, я живу в России. А если и выезжаю за границу, то не для встреч с баптистами.
Но Вы правы в одном: баптизм в России даже меняется. Причем, меняется прямо на глазах. Это связано, очевидно, с тем, что в советское время баптисты варились в своей кастрюле, не имея ни учебных заведений, ни доступа к мировой богословской мысли. Библия понималась так, как способен был ее понять конкретный пастор в силу своих мыслительных способностей. К сожалению, далеко не всегда выдвающихся...

Да и с этим я не могу не согласиться.