Евхаристия: помогите понять Жертву!

[sibman]

Дело в том, что я не настаиваю на том, что я знаток, а Вы никто. Такой позиции как раз придерживаетесь Вы. Поэтому и приходится показывать Вам, кто Вы есть на самом деле. Уж если даже "никто" может осадить такого "доку" как Вы!!! Надеюсь, что в будующем Вы немного скромнее будете.

О как! Он себе льстит. а я скромнее должен быть

Вот чем в этом смысле мне Полиграф симпатизирует, что при всей его "задиристости", он тоже любитель против "неопротестантов" повыступать, весьма маловероятно, что его удалось бы развести на таких элементарных вещах. Но оно и понятно, у него за плечами баптизм, а не 20 лет пятидесятничества.

Это тоже смешно весьма

А я смотрю Вам, несмотря ни на что, нравится со мной общаться.

Чесно говоря, уже начинает надоедать. Не люблю, когда откровенно начинают тупить.

Оооо!!!! Супер аргумент! Как говорит в таких случаях Йицхак "я смиялсо".

Ну вы же знаете, что хорошо смеется тот, кто смеется над последним
А Катехизис все же почитайте. (Что вы, я не умалаю ваше знание Реформации. И не подумайте... )

[Frelst]

Чесно говоря, уже начинает надоедать. Не люблю, когда откровенно начинают тупить.

Смотрю Вы в профиле уже даже очки сняли, а в них такая грусть... все в них как бы кричит: "ну надоел ты уже, Frelst!!!" Поэтому не буду Вам какое-то время докучать. Просто хочется чтобы Вы как-то повеселели что-ли. Да и вообще...


PS: sibman, I'll be waching you!

[Mitrofan]

Учение о соотношении человеческих дел и Божьей благодати Лютер считал сутью Реформации.

Аминь! Золотые слова.

[sibman]

Смотрю Вы в профиле уже даже очки сняли, а в них такая грусть... все в них как бы кричит: "ну надоел ты уже, Frelst!!!" Поэтому не буду Вам какое-то время докучать. Просто хочется чтобы Вы как-то повеселели что-ли. Да и вообще...
PS: sibman, I'll be waching you!

Ну как ребенок, в самом деле
Чем вы действительно мне начинаете надоедать, это вашим пафосом.
Нахватались верхушек, а считаете, что усвоили суть.
И "развели" бедного невежу-лютеранина на том, что он де, сирый и убогий, дискуссий Лютера с Эразмом не читал,
и об доктрине оправдания верой слыхом не слыхивал.
А то, что сам при этом несет ахинею полнейшую о Кресте и Таинствах, не отличая одно от другого,
эт мы конечно в расчет не возьмем...
То, что баптисты, которые, вроде как с Лютером согласные, саму доктрину извратили до неузнаваемости,
превративши свои общины в фарисейско-законнические, морализмом пропитанные, это мы, канеш, тож опустим.
Это все фигня. Главное - пафос.

[Mitrofan]

Иисус Христос - это кто? В Кого я верю?

Ваш ответ, как я его понял: я не знаю. (но знаю , что другие верят неверно)

Иисус Христос это тот, кто меня спас.
Чудные вы люди, вместо того что-бы уверовать и радоваться от осознания того, что Христос открыл вам дверь в вечность, вы начинаете проводить лабораторные исследования и выяснять, а каким высокотехнологичным способом и из каких компонентов "сделан" Спаситель?

[sibman]

Иисус Христос это тот, кто меня спас.
Чудные вы люди, вместо того что-бы уверовать и радоваться от осознания того, что Христос открыл вам дверь в вечность, вы начинаете проводить лабораторные исследования и выяснять, а каким высокотехнологичным способом и из каких компонентов "сделан" Спаситель?

Свидетели "иеговы" тоже считают что их спас Христос.
Вы тоже считаете, что тот "Христос", который их спас, действительно спасает?

[Читатель]

Иисус Христос это тот, кто меня спас.
Чудные вы люди, вместо того что-бы уверовать и радоваться от осознания того, что Христос открыл вам дверь в вечность, вы начинаете проводить лабораторные исследования и выяснять, а каким высокотехнологичным способом и из каких компонентов "сделан" Спаситель?

Я правильно понял Ваш ответ?

я не знаю в Кого верю. (но знаю , что другие верят неверно)

[Полиграф П.]

Да и Вам Митрофан уже приводил доводы, когда Христос называл себя дверью или виноградной лозой. Но Вы почему-то "отказываетесь верить Бог Христу, на том основании, что это кажется Вам невероятным. Вот и все. Но есть ли что невозможное для Бога?".

Христос и правда есть дверь, ибо нет иного пути к Отцу.
Но дело здесь не в этом. Понятно, что в данном случае имеет место быть аллегория. Почему же не аллегория в вопросе о крови? Очень просто.
Потому что, если лозой и дверью Христа можно назвать лишь аллегорически и никак иначе, то Плоть и Кровь у Него самые настоящие, не аллегорические, а вполне реальные.
Странно, что Вы не видите разницы.

Поэтому лютеранскую позицию по евхаристии считаю не ересью, а богословской ошибкой

Это Ваше право.

Христос на вечере сказал: "сие творите в мое воспоминание", т.е. в воспоминание того, что произошло на Кресте.

Меня всегда удивляет вот это акцентирование баптистами на словах "творите в Мое воспоминание". А ответьте, пожалуйста, что Христос велел творить в Его воспоминание? Что? - Да принимать Его Тело и Кровь!
Поэтому мы в полном соответствии с заповедью Христа принимаем на Евхаристии Тело и Кровь в Его воспоминание. А Вы можете лишь вспоминать об этом. Бедняги...

И именно на крест должно было указывать все в вечере, т.е. и хлеб и вино.Лютеранское понимание, смещает фокус с основного - Креста, к второстепенному - средствам указывающим на суть, которыми являются хлеб и вино. Тем самым центр Евангелия размазывается, богопознание затрудняется.

Центр Евангелия - это не просто крест, а та Жертва, которая там была принесена. Мы не крестом осияны, а омыты драгоценной кровью Спасителя. Не сам по себе крест спасает, а Господь, распятый за наши грехи.
И не на крест должна Евхаристия указывать, а на Христа, страдавшего на кресте.
ПС У меня вопрос, который я хотел бы задать баптистам. Давно хочется. Почему баптисты называют причастие вечерей, если совершают его обычно утром? Ведь "вечеря" - это ужин. Понятно, что Христос с апостолами ужинали, потому так и названо в Писании. Но вы то, скорее, завтракаете.

Полиграф, Вы такой молодец! Заметили слово Крест, а слово Жертва в моем сообщении пропустили!?

Все я заметил, также и то, что Вы не понимаете теологию креста.

[Полиграф П.]

Причастие это спектакль.

Я всегда это утверждал: у неопротестантов Причастие это спектакль по форме. А по сути - поминки, ибо ничего не происходит, лишь вспоминают жертву Христа. Хочется спросить: а в другое время о ней не помните?

[Mitrofan]

Я правильно понял Ваш ответ?

Я не знаю, как вы меня поняли, у меня складывается впечатление, что вы за меня говорите, а потом это сказанное сами-же и опровергаете.

[Читатель]

Я не знаю, как вы меня поняли, у меня складывается впечатление, что вы за меня говорите, а потом это сказанное сами-же и опровергаете.

Митрофан, скажите сами. И постарайтесь обойтись без "знаю-не знаю". Итак в кого Вы верите?

[Mitrofan]

Свидетели "иеговы" тоже считают что их спас Христос.
Вы тоже считаете, что тот "Христос", который их спас, действительно спасает?

Я не состою в общественной организации под названием "Свидетели Иеговы".
Вследствии этого я не могу вам дать полною информацию о том, кем, чем и зачем они там спасаются.
Если-же судить по некоторым личным встречам с представителями этого движения, то ясно можно сказать о них одно: как всё запущено.
А вот подробности не могу знать, тут уж увольте..

[Mitrofan]

Митрофан, скажите сами. И постарайтесь обойтись без "знаю-не знаю". Итак в кого Вы верите?

В Иисуса Христа, который есть Мессия, я верую.
А вы в кого?

[Полиграф П.]

Потому что баптисты в этом вопросе солидарны с Лютером, а не с православными и католиками. А Лютер именно этот вопрос считал главным. Т.е. лютеране скорее ближе к баптистам, а не к полупелагианам.

Все же я не вытерпел.
Давайте разберемся в чем заключается суть лютеранского учения о спасениии и баптистского учения о спасении?
Хотя следует заметить, что как таковое учение о спасении (об оправдании) у баптистов не существует. Есть там что-то про спасение верой и, кажется, всё. Без особых объяснений.
Когда я сталкиваюсь с баптистами, перешедшими в лютеранство, это всегда оказывается одним из самых главных вопросов, вызывающих дискуссии. Ибо баптистское и лютеранское учение, если не по форме, то по сути - разные.
Лютеране говорят о том, что ничто в человеке не может способствовать спасению или приблизить его. Человек есть пропащий грешник, каковым остается и тогда, когда Бог по благодати спасает его через дар веры. И здесь без разницы читаешь ты Библию или не читаешь, слушаешь проповоди или нет, ходишь в церковь или не ходишь, это все внешнее.
Другими словами, человек полностью пассивен по отношению к собственному спасению, он даже не хочет его.
В баптистском же понимании очень много (по факту) уделается места тому, что ты должен сделать для спасения, хотя называется это несколько иначе. Ты должен уверовать (подразумевается, что человек способен на это!), ты должен покаяться, ты должен ходить на собрания, ты должен изучать Библию, участвовать в служениях и т.д. И здесь подспудно на первое место выплывает не Бог, а человек и спасение не по незаслуженной благодати Божьей, а по заслуге человека: я уверовал, я читаю Библию, я хожу в собрание, я несу служение, я покаялся. И этим всем я - такой хороший и правильный - отличаюсь от этого погибающего мира.

И здесь неопротестантское учение я даже не знаю на что похоже. Фразеологически, вроде, похоже на учение протестантов, а по сути - какое-то православное соработничество.

[Читатель]

В Иисуса Христа, который есть Мессия, я верую.
А вы в кого?

Я - православный. на всякий случай, исповедую Никео-Цареградский Символ Веры. (В википедии есть).
Верите ли Вы что Иисус Христос - Истинный Бог?
Верите ли Вы что Иисус Христос - Истинный человек?