Евхаристия: помогите понять Жертву!

[Полиграф П.]

1. Как мог Христос говорить на Вечере: "...Примите, едите: это - тело Моё" и "...Пейте из неё (чаши) все, ибо это - кровь Моя нового завета..." (Мф. 26:26-27), если Он был вместе с учениками, т.е. как Он мог на той Вечере дать Свою плоть и кровь, если Он был Сам в теле - не было же у Него два тела? (Надеюсь, вы поняли вопрос...)

Мы не знаем "как". Поэтому и называем это таинством, то есть тайной. Мы не знаем как Человек из плоти и крови, рожденный женщиной, может одновременно являтся Всемогущим, Вечным Богом. Мы не понимаем как можно пятью хлебами накормить пять тысяч. Мы вообще многого не понимаем.
Мы просто верим словам Христа.

В Послании к евреям довольно определённо сказано, что была одна Жертва и так же определённо сказано, что эта Жертва не многократная. Как же на каждой Евхаристии Тело и Кровь приносятся в Жертву (т.е. более чем многократно).
Не противоречит ли это Писаниям?

Насколько мне известно, что у православных, что у католиков это вовсе не понимается как новое приношение жертвы, но как соучастие в той, однажды принесенной Жертве. Впрочем, пусть они сами меня поправят.
Если говорить о лютеранах, то у нас Евхаристия вовсе не подразумевается как жертва. Это обряд соединения со Христом в одно Тело. Мы не приносим жертву. Но во время Евхаристии принимаем вместе с хлебом и вином Причастия истинные Тело и Кровь Господа.
Но это, я думаю, больше вопрос принятой терминологии, а не понимания сути.

[Мариин]

Все не так у Осипова: его евхаристическое богословие начинается не с утверждения духовного присутствия Христа (Кальвин) ради напоминания людям о Духе Христовом, страданий Христа Человека (Цвингли) ради воспоминания людьми самой Христовой Жертвы, не с утверждения "совместного пресуществления" (И. Дунс Скотт, Лютер) для указания на Две Природы во Христе, а с отрицания любого отношения присутствия Христа в Евхаристии. По Осипову мирянин лишен прямого богообщения в Евхаристии- только через касту гундяевошевкуновских жрецов, которые никогда не понесут никакого наказания за свои беззакония- ни в веке сем, ни в грядущем. А утверждающий обратное- "юридист", а значит "еретик" и агент Запада, подосланный масонами, иезуитами, сектантами и тэ дэ. Феерическая мразь!

Богословие с ругательствами - это чисто по Лютеровски!

[Полиграф П.]

Богословие с ругательствами - это чисто по Лютеровски!

Любитель обобщать? Желаете, чтобы я привел ругательства православных и потом заявил, что богословие с ругательствами - это так по православному?
Хотите? Из тоже же Осипова, например, как он высмеивает католических святых?
Но, может, лучше по теме будем говорить?

[Андрей Л.]

Друзья! Спасибо всем, кто участвует в этой теме.
Мне, воспитанному в неопротестанском мировозрении (в т.ч. и по теме Жертвы Евхаристии), важны, интересны и поучительны ваши ответы - действительно, аргументация хорошая, - есть над чем серьёзно задуматься.

Кстати, уверен, что всё написанное в этой теме будет служить хорошим назиданием для всех, просто читающих эту тему (в т.ч. неопротестантов разных конфессий) - ведь, поверьте, немало есть людей, которых эти вопросы ставят в тупик и не позволяют принять ортодоксальный взгляд, по меньшей мере распостранённый, на эту тему.

В связи с этим, прошу вас, перефразируя Ленина (), писать, писать и ещё раз писать - пусть эта тема будет своего рода площадкой для возвещения и пояснения весьма сложных вопросов, однако же, верю, что и первостепенных в деле спасения и домостроительства Тела Церкви Христовой (Евангелие по Иоанну, 6 глава)!

Назрел ещё один вопрос на эту тему: как быть с запретом на употребление крови, данном в Ветхозаветних Писаниях и подтверждённом первым собором апостолов (Деян. 15:20, 29)? Если Кровь Евхаристии - это не просто символ, а действительная Кровь, то не идёт ли это в разрез с вышеуказанными запретами?
И ещё: кто как понимает причину запрета употребления в пищу крови (имею ввиду онтологически-смысловую причину)?

Заранее благодарен за ваши ответы и рад, что эта тема (по крайней мере пока) не стала ожесточённой дискуссией - приятно!

Обильных благословений Божьих всем!

[Андрей Л.]

Любитель обобщать? Желаете, чтобы я привел ругательства православных и потом заявил, что богословие с ругательствами - это так по православному?
Хотите? Из тоже же Осипова, например, как он высмеивает католических святых?
Но, может, лучше по теме будем говорить?

Поддерживаю Полиграфа! Друзья, давайте сохранять такт в общении и не оскорблять друг друга. Евангелие по Иоанну 13:34-35, Послание Ефесянам 4:29.

Мир всем!

[Полиграф П.]

[B]Назрел ещё один вопрос на эту тему: как быть с запретом на употребление крови

Если говорить формально, то разве в христианском мире исполняются все иудейские законы, коих великое количество?
Если уж Церковь может перенести день богослужения с субботы на воскресенье (суббота для человека, а не наоборот), не смущаясь тем, что это ведь заповедь, одна из десяти заповедей Декалога, то что уж там говорить о множестве запретов, в Декалог не входящих, но составляющих иудейский церемониальный и гигиенический закон?
А если по сути, то Кровь Евхаристии - это вполне реальная Кровь (не духовная только, не воспоминание и т.д.), но по химическому составу - это все равно вино. Потому и тайна, таинство. Поэтому и с этой точки зрения нет никакого нарушения.
Что же означает то, что это кровь реальная? - Только то, что это и правда самая настоящая Кровь Христа, пролитая за нас на Голгофском кресте. Каким образом? - Я не знаю и не пытаюсь понять.
А уж что там с химическим составом - это дело тридцатое, сути не меняющее.
Ведь даже в словарях имеется разное значение понятия "реальность". В данном случае мы с Вами находимся оба в виртуальной реальности и в тоже время каждый сидим дома за столом, за многие километры друг от друга, в совсем иной - не виртуальной - реальности.
То есть реально мы с Вами не общаемся, мы просто бъем по клаве и читаем строчки на мониторе.
А на деле? А на деле у нас с Вами происходит самое реальное общение, самый реальный разговор. И Вы всегда можете сказать, что много разговаривали с Полиграфом. И это будет правдой 100%
Точно также как будет 100% правдой то, что мы с Вами никогда не видели друг друга и никогда в реальности с Вами не разговаривали. Но в какой реальности? - В той, что не является виртуальнй. А вот в виртуальной реальности мы друзья.
Я понимаю, что пример неуклюжий, как, впрочем, и всё, что мы пытаемся говорить о Боге.

[Мариин]

Любитель обобщать? Желаете, чтобы я привел ругательства православных и потом заявил, что богословие с ругательствами - это так по православному?
Хотите? Из тоже же Осипова, например, как он высмеивает католических святых?
Но, может, лучше по теме будем говорить?

Нет не люблю обобщать. Я прочёл "Путь и разум в поиках истины" профессора А.И. Осипова и знаком с его взглядом на мистический опыт католичества.

Оскорблять и ожесточать я никого не хотел. Я уважаю Лютера и лютеран. Однако близкие к Лютеру люди часто поправляли его в дурной привычке, не подобающей доктору богословия, в привычке ругаться. Да и сам он от этого не отказывался и признавался. Что же мы будем делать? Брать с Лютера пример в хорошем или плохом? Коненчно в хорошем!

Ну а теперь подставим щёку католиков. Разве брать меч за веру, как это сделал Пётр, правильно? Разве мы не уважаем св. Петра? Но разве нам это мешает увидеть его проступок? Разве мы не уважаем католиков? Но разве нам это мешает увидеть их проступок?

Друзья, мы все уважаемы, но это не значит, что надо закрывать глаза на проступки даже наших учителей, будь это Пётр или Лютер.

У них надо учиться хорошему!

Богословие с ругательствами - это плохо. Иисус нас за это не похвалит, как и не похвалил Петра, и думаю не похвалил Лютера.

[Maurerfreude]

Богословие с ругательствами - это чисто по Лютеровски!

А я вообще не богословствую, потому что богословия у Осипова нет: есть политический заказ- заказ на полную утилизацию восточного христианства. Осипов этот заказ честно отрабатывает (еще бы не отработал! при своей-то биографии!).

"Православие" в изводе Осипова- это "мы в кольце врагов" и "во всем виноваты" "иезуиты", "моссоны" и, извиняюсь, жыды- даже Бог людей оставил (не доступен в таинствах напрямую), а есть только каста жрецов, со всеми недостатками которой миряне обязаны беспрекословно мириться (если уж сам Бог их за это не накажет, то мирянин и подавно)...

Спрашивали про антихриста? А вот он!

[Мариин]

А я вообще не богословствую, потому что богословия у Осипова нет: есть политический заказ- заказ на полную утилизацию восточного христианства. Осипов этот заказ честно отрабатывает (еще бы не отработал! при своей-то биографии!).

"Православие" в изводе Осипова- это "мы в кольце врагов" и "во всем виноваты" "иезуиты", "моссоны" и, извиняюсь, жыды- даже Бог людей оставил (не доступен в таинствах напрямую), а есть только каста жрецов, со всеми недостатками которой миряне обязаны беспрекословно мириться (если уж сам Бог их за это не накажет, то мирянин и подавно)...

Спрашивали про антихриста? А вот он!

Дорогой, Maurerfreude, моя мысль была такова, что все имеют ошибки. Пётр, Лютер и Осипов, я, вы и все форумчане.

Но прошу вас, воздержитесь от ругательств. И как ни один человек не является антихристом, так и не одного человека не подобает называть "мрасью".

[Андрей Л.]

Друзья, надеюсь пререкания закончились - как верно заметил Мариин, - все мы не без греха. Давайте искать друг в друге и в исторических личностях лучшее - худшего в нас самих хватает...

По вопросу запрета на употребление крови и употребления одного из Даров, как Крови, кто-то что-то напишет?
Пока только Полиграф высказался (кстати, уважаемый Полиграф, то, что вы написали о крови, - то, что это чисто иудейская заповедь, - так как же быть с Собором апостолов, описанному в 15-й главе Деяний, где апостолы заповедали воздерживаться от употребления крови?).

Мир всем!

[Мариин]

Назрел ещё один вопрос на эту тему: как быть с запретом на употребление крови, данном в Ветхозаветних Писаниях и подтверждённом первым собором апостолов (Деян. 15:20, 29)? Если Кровь Евхаристии - это не просто символ, а действительная Кровь, то не идёт ли это в разрез с вышеуказанными запретами?
И ещё: кто как понимает причину запрета употребления в пищу крови (имею ввиду онтологически-смысловую причину)?

Мне приходит в голову только одно сравнение. Евхаристия - это очень близкие отношения с Господом. Есть некая аналогия с близостью мужа и жены. Как-то слышал проповедь одного священника, говорившего, что человек принявший Евхаристию не сознательно и затем поступающий в миру по-мирски сознательно греша, прелюбодействует в отношениях с Господом. Его участие в Священном Причастии лукаво.

Интимность в браке - это не материально-физическая интимность, а онтологически-смысловая. Прелюбодействие также. Что познаётся в браке? То, что предназначено только в отношении к одному - благо, если тоже самое совершать в отношении к другим - это зло. Одно и тоже действие при разных обстоятельствах координально меняет свой онтологически-смысловой аспект.

Онтологический смысл действия "пить кровь", является благом для каждого человека только в отношении к одному - к Жениху Церкви Господу Иисусу Христу. Во всех остальных случаях это действие "пить кровь" меняет свой онтологический смысл на противоположный. Это становится также прелюбодейным действием Невесты, как и не осознанное принятие Евхаристия с дальнейшим расположением сознательно грешить.

Другая аналогия, приходящая в голову - это питание. Интересно, что принимая пищу, каждый день, мы принимаем то, что становится нашей сущностью тела. Казалось бы "чужая" нам пища, которая есть не "я", входя в нас, проходя некоторое расщипление на полезное и не полезное, каким-то образом вливается в наше естество. Тоже самое происходит и с "питанием" - обучением. Что-то, что было чужим, принимаемое постоянно, постепенно, частичка за частичкой присоединяется к ученику и становится его сущностью. Стоновится неотемлимой частью его "я".

Библия говорит, что в крови жизнь. Значит, принимая Его кровь, мы принимаем Его жизнь. Причём принять Евхаристию без веры - это просто съесть бутерброд с соком. Евхаритсия должна быть раздаваема только тем, кто на это имеет духовное прово, и принимаема только с верою. Без веры Евхаритстие теряет весь свой духовный смысл. Иисус - это Слово во плоти. Евхаристие тоже самое. Недостаточно одной плоти, в ней должна быть начинка Дух - Слово - вера.

Если Евхаристие принимается по всем духовным правилам, то мы принимаем жизнь Христа так, что как и другое "питание", она становится, шаг за шагом нашей жизнью. В этом таинстве большая благодать Бога для нас.

Принимать кровь животного - это совокупится духовно и онтологически с его жизнью. Принимать кровь человека - это совокупится духовно и онтологически с его греховой жизнью. Библия пишет, что эта человеческая кровь и плоть не наследует Царства Небесного. В ней нет той жизни, которая приходит через принятие Крови Христа в Евхаристии.

Все запреты принимать какую-либо кровь внутрь себя, в любых смыслах, в двух Заветах, служат ограничением от любого онтологически-смысловаого прелюбодействия, и направляют Невесту на Единственного, от Кого такое принятие праведно.

[Полиграф П.]

Полиграф, то, что вы написали о крови, - то, что это чисто иудейская заповедь, - так как же быть с Собором апостолов, описанному в 15-й главе Деяний, где апостолы заповедали воздерживаться от употребления крови?).

Но я изложил и другой вариант, процитирую себя:

А если по сути, то Кровь Евхаристии - это вполне реальная Кровь (не духовная только, не воспоминание и т.д.), но по химическому составу - это все равно вино. Потому и тайна, таинство. Поэтому и с этой точки зрения нет никакого нарушения (закона).

[Maurerfreude]

Maurerfreude, моя мысль была такова, что все имеют ошибки.

Слишком много "ошибок", чтобы не быть целенаправленной концепцией. Посмотрите биографию Осипова 50-70-е гг.- он уже тогда был "придворным советским богословом" со всеми вытекающими. Сергианство по сравнению с осиповщиной- детский лепет и невинные шалости.

[Марго]

Вот видите, Марго хоть и православная но относится к этому вполне по лютерански (Место жительства дает о себе знать). .

Да с чего это вдруг?
Я там ссылки дала, это что все лютеране?
Христос принес в жертву Себя - это уже случилось однажды. Вы же не будете утверждать, что на каждой Литургии мы снова и снова распинаем Его? Мы просто утверждаем Его жертву, принимаем ее, а в замен отдаем себя Ему. Об этом и есть молитвы "Единства веры и общения Святого Духа испросив, самих себя и друг друга, и всю жизнь нашу Христу Богу предадим", потому наша жертва и есть бескровная, что мы принимаем хлеб и вино символом воспоминания по велению Иисуса Христа, но не видим в них натуральную кровь и плоть, и свою плоть и кровь здесь никто не приносит на алтарь, но стремятся к исполнению Его заповедей, к единению в Его Церковь.

[Мариин]

Слишком много "ошибок", чтобы не быть целенаправленной концепцией. Посмотрите биографию Осипова 50-70-е гг.- он уже тогда был "придворным советским богословом" со всеми вытекающими. Сергианство по сравнению с осиповщиной- детский лепет и невинные шалости.

Почему он всё ещё не уволен Православными руководителями? Почему православные студенты его изучают?