Евхаристия: помогите понять Жертву!

[Mitrofan]

Вы знаете, это утверждение попахивает откровенной ересью.
Вы что, отрицаете, что Иисус был на 100% человеком? И утверждаете, что Его плоть, распятая на кресте была на не на 100% человеческой, а "богочеловеческой"?

Да нет, друг мой, ересь как раз от вас исходит, раз вы утвержаете, что Иисус был только 100% человеком.
А божественное в Нём вы куда дели?
Мне кажется, вы немного путаетесь в ипостасях и сущности..
Не переживайте, это не смертельно..

[Mitrofan]

Митрофан (лень лезть к Вам в профиль), Вы какой Симовол Веры исповедуете?

Не скажу, я стесняюсь.

[Читатель]

Не скажу, я стесняюсь.

там участник sibman немного конкретнее задал вопрос. Я думаю, что если Вы выскажетесь, это у многих снимет вопросы. Кстати, ответили Вы ему неверно.

[sibman]

Да нет, друг мой, ересь как раз от вас исходит, раз вы утвержаете, что Иисус был только 100% человеком.
А божественное в Нём вы куда дели?

А где вы увидели в моем утверждении слово "только"? Не нужно мне приписывать того, что я не говорил.
То есть вы исповедуете, Божественная и человеческая природа Христа
смешиваются?

[Mitrofan]

Кстати, ответили Вы ему неверно.

Поправте тогда меня

[Читатель]

Поправте тогда меня

Судя по аватару, участник sibman, принадлежит к Лютеранской церкви, а упрекать в подобном лютеран не стоит. впрочем он уже и сам ответил.

[Mitrofan]

А где вы увидели в моем утверждении слово "только"? Не нужно мне приписывать того, что я не говорил.
То есть вы исповедуете, Божественная и человеческая природа Христа
смешиваются?

Нет, такого я не исповедую.
Вы хотите превратить наше невинное покусывание друг друга в серьёзный теологический диспут?

[Читатель]

Нет, такого я не исповедую.
Вы хотите превратить наше невинное покусывание друг друга в серьёзный теологический диспут?

Митрофан. Вам привести для авторитетности цитату из Евангелия (ваш прием), и еще раз повторить мою просьбу об Символе Веры, который Вы исповедуете? Все дело в том, что человек не утвержденный в вере не может позволить себе рассуждать на подобные темы.

[Frelst]

Вы вправду считаете, что в Библии нет ничего про Троицу?
Про чудеса..
Господь всегда совершал чудеса, которые все люди могли наблюдать воочию и дивится или страшиться происходящему.
"Чудо", которое, как вы говорите, якобы Бог совершает на евхаристии, напоминает "чудо" в ярмарочном балагане, когда фокусник после того, как произнёс "волшебные слова" над человеком, говорит:
"-Чудо свершилось, теперь этот человек может думать на китайском языке!"
На робкие возражение из толпы, "а как это можно проверить, может вы его попросите и он что-нибудь скажет на китайском?", фокусник уверенно отвечает:
-Ну как же вы не поймёте, маловеры, он же только может думать на китайском, а говорить на китайском он не может.
Так и у вас, вино визуально остаётся вином, а хлеб хлебом, проверить нет никакой возможности...
Господь превратил воду в вино и это было понятно всем, чудо было визуально и осязаемо.
Вашим фокусникам-епископам до таких чудес, которые творил Иисус, извините, как до Китая раком..

Наверняка вы слышали выражение "фокус-покус". А знаете, как оно возникло? Оно возникло - ни много ни мало - из католической мессы. Каждый раз во время мессы, по католическому учению, хлеб превращается в буквальное Тело Иисуса Христа. При этом священник произносит на латыни такие слова: hoc est corpus meum, что значит сие есть тело Мое. Народ думал, что происходит чудесное превращение хлеба в Тело Христа и при этом постоянно слышал фразу: hoc est corpus, hoc est corpus Но значения этой фразы люди не понимали, так как не знали латыни. По-видимому, они должны были воспринимать ее как какое-то заклинание. Со слуха эту фразу переделали в hocus-pocus. А в русский язык она уже вошла как фокус-покус.

Вот такой вот фокус-покус: Сие есть Тело Мое, за вас ломимое.

[sibman]

Нет, такого я не исповедую.

Я знаю. Вы баптист, а баптисты исповедуют Афанасьевский Символ.

Вы хотите превратить наше невинное покусывание друг друга в серьёзный теологический диспут?

Только не о перихоресисе, а о Таинстве Евхаристии.
Сиречь, если вы не исповедуете смешения Божественного и человеческого во Христе, то следовательно верите, что на кресте был распят Христос в 100% человеческой плоти. И Писание говорит, что
"Христос пострадал за нас ПЛОТЬЮ".
Следовательно, Бог принес в жертву за грех человеческую плоть Христа,
ибо Божественную сущность Христа невозможно прибить гвоздями к дереву.
Т. к. нам известно, что Христос умер, то Его состояние было доведено до логического конечного состояния любой жертвы - смерти во имя чего-то или кого-то. Однако нам известно, что Бог предвечен, и умереть не может. Следовательно, на Кресте умер Человек Иисус Христос, и только в воплощенном Человеке Бог Иисус Христос смог умереть.
Следовательно, на Кресте Богом была принесена самая настоящая человеческая жертва. Ваш аргумент о "богочеловечности" жертвы мы оставляем, как несостоятельный, ибо вы сами сказали, что смешение природ Христа вы не исповедуете.
Отсюда следует логический вывод, что Бог противоречил Сам Себе, запретив приносить человеческие жертвы, но Сам принеся таковую.
Однако, мы верим, что Бог не страдает противоречиями.
Дальше продолжать

[sibman]

Вот такой вот фокус-покус: Сие есть Тело Мое, за вас ломимое.

Вот этот фокус-покус Лютер и отверг. То есть, священнодействие человеческое про пресуществлению хлеба и вина в Плоть и Кровь.
Однако присутствие Плоти и Крови в хлебе и вине Лютер не отвергал.
Ибо сие происходит безо всякого участия человека, по сему и названо Божьим Таинством.

[Полиграф П.]

А Бог что, принёс в жертву за грехи мира не своего Сына Единородного, а обычного человека Мойшу или, например, Ицхака?
В Писание говориться о запрете на человеческие жертвы, а не на богочеловеческие.

А Иисус Христос не настоящий человек?

[Читатель]

Я знаю. Вы баптист, а баптисты исповедуют Афанасьевский Символ.

Интересно, почему Митрофан этого не утверждает? Хоть бы что-нибудь утверждал.

[Frelst]

Вот этот фокус-покус Лютер и отверг. То есть, священнодействие человеческое про пресуществлению хлеба и вина в Плоть и Кровь.

Правильно.

Однако присутствие Плоти и Крови в хлебе и вине Лютер не отвергал. Ибо сие происходит безо всякого участия человека, по сему и названо Божьим Таинством.

Зачастую люди принижают человека за то, за что его действительно нужно хвалить и превозносят за то, за что он не заслужил похвалы.

Лютер умница! Он правильно отверг "фокус-покус". Он сделал шаг, но не довел его до конца.

Христианин черпает силы не в хлебе и вине, они лишь призваны для того, чтобы указать(символы) на истинный источник - Крест, на котором был распят Иисус Христос. И именно Крест является источником благодати, а не хлеб и вино.

Смещая фокус с главного - с Креста, на второстепенное - хлеб и вино, мы умаляем истинную Жертву.

[Полиграф П.]

Вы вправду считаете, что в Библии нет ничего про Троицу?

Ну, если только у Вас другая Библия.

Так и у вас, вино визуально остаётся вином, а хлеб хлебом, проверить нет никакой возможности...

А Вы можете, как Вы выражаетесь, визуально проверить, что Иисус Христос и правда Бог? Можете проверить визуально, что Он воскрес в третий день? Можете? - Нет, не можете.
Вы в это можете лишь верить.
Так и мы верим. Но верим не всяким доморощенным "пасторам", а Иисусу Христу. лично удостоверевшему это. А Вы можете ваерить кому хотите.

Господь превратил воду в вино и это было понятно всем, чудо было визуально и осязаемо.

Но Вы то этого не видили! Вы просто в это верите.

Вашим фокусникам-епископам до таких чудес, которые творил Иисус, извините, как до Китая раком..

Ну-ну...