Евхаристия: помогите понять Жертву!

[Полиграф П.]

Они от Христа отшатнулись, когда Тот лишь только заговорил на эту тему, потому-что не поняли, что Иисус говорил образно, подразумевая под Своей Кровью Новый Завет.

Ай, молодец! Иисус Христос не смог ничего иудеям объяснить, когда они Его неверно поняли. Почему, кстати? Чего проще? Сказал бы им: господа иудеи, вы Меня не так поняли, конечно же я не имел в виду настоящую кровь, это Я всего лишь образно подразумеваю Новый Завет. (Кстати, не подскажете, почему именно такой образ Он избрал и зачем? Почему не сказал прямо?)
Но вот появляется Митрофан и всё объясеяет! Эх, жаль, не было его тогда со Христом, Он бы иудеям всё верно растолковал и проблемы бы не появилось!

[Mitrofan]

Ай, молодец! Иисус Христос не смог ничего иудеям объяснить, когда они Его неверно поняли. Почему, кстати? Чего проще? Сказал бы им: господа иудеи, вы Меня не так поняли, конечно же я не имел в виду настоящую кровь, это Я всего лишь образно подразумеваю Новый Завет. (Кстати, не подскажете, почему именно такой образ Он избрал и зачем? Почему не сказал прямо?)
Но вот появляется Митрофан и всё объясеяет! Эх, жаль, не было его тогда со Христом, Он бы иудеям всё верно растолковал и проблемы бы не появилось!

Он пытался донести до них мысль, что хоть манна падала и с небес, но была пищей плотской, иудеи её кушали, насыщались и со временем умирали.
А Он тоже хлеб, но хлеб иной, хлеб вечной жизни..
Хлеб--самая необходимая пища, она присутствует на столе у каждого.
Так и Христос должен присутствовать в каждом доме, в каждом человеке...
Как Павел сказал, "сам я больше не живу, но Христос живёт во мне".
Или вы думаете, что Павел, говоря о Христе внутри себя, имел ввиду некое фантастическое чудовище, забравшееся к нему в организм и пожирающее его изнутри?
Как вы считаете?
Вспомните, Иисус неоднократно говорил о себе иносказательно:
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь." ---у вас же хватает здравого смысла, что-бы не понимать это выражение буквально, дескать Иисус,--это виноградная плантация, а Бог-Отец,--это мужик с мотыгой, день и ночь эту самую плантацию обихаживающий, не покладая рук..
"Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."--вы же понимаете, что Иисус,это не Сириус и не Полярная Звезда.
"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет." --может вы и вправду считаете, что Иисус, это дубовая дверь со строительного рынка за 14 тысяч или пожарный аварийный выход в сталинской высотке?
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." --ведь никто, из находящихся в здравом рассудке людей, не станет-же утвердать, что Христос, это в буквальном смысле слова трасса Москва--Челябинск.
Но про кровь и плоть, как заклинило, буквально и всё, тут..

[метатрон]

Так и Христос должен присутствовать в каждом доме, в каждом человеке...
Как Павел сказал, "сам я больше не живу, но Христос живёт во мне".
Или вы думаете, что Павел, говоря о Христе внутри себя, имел ввиду некое фантастическое чудовище, забравшееся к нему в организм и пожирающее его изнутри?

Хорошее откровение Христос в нас .

[Полиграф П.]

А Он тоже хлеб, но хлеб иной, хлеб вечной жизни..

Вот именно - Он.

Но про кровь и плоть, как заклинило, буквально и всё, тут..

Это у вас заклинило. Вот скажите, почему же Вы вообще все не понимаете в Библии иносказательно и кто у вас решает, что нужно понимать в прямом смысле, а что лишь как символ?
Почему, например, Вы решили, что Иисус действительно Сын Божий? Может, это просто метафора? Почему Вы решили, что Бог Троица, ведь в Библии нет такого слова?
И - самое главное - почему я должен соглашаться с вами что считать метафорой, а что прямым смыслом?
Впрочем, то о чем говорили христиане, всегда представлялось людям безумием. Вы пытаетесь рационально судить о том, что является тайной, забывая, что даже апостол на это не решался, утверждая, что:
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем (1Кор.13:9)
Вы же превратили христианство в нечто, что вы лично можете понять. А что Вам лично понять не по зубам, то Вы просто так отвергаете: мол, это глупость.
Вы называете чудесами фокусы, творимые вашими проповедниками и не верите в чудо, которое каждый раз у нас Бог совершает на Евхаристии.
Что ж, каждому свое.

[Jeka2]

Дорогие братья и сёстры православные и католики! Мир вам!

Прошу помочь мне разобраться в вопросе Жертвы Евхаристии!
1. Как мог Христос говорить на Вечере: "...Примите, едите: это - тело Моё" и "...Пейте из неё (чаши) все, ибо это - кровь Моя нового завета..." (Мф. 26:26-27), если Он был вместе с учениками, т.е. как Он мог на той Вечере дать Свою плоть и кровь, если Он был Сам в теле - не было же у Него два тела?

А три года до этого Он мог совершать чудеса?
Мог!
Вы верите в их реальность?
Надеюсь, что верите.
Ваш вопрос - это вопрос веры.
Верим же, что воды Чермного моря расступились, хотя как это могло быть - не знаем.
Верим, что Сара, будучи неплодной, родила? Хотя как это могло быть?
Мы многому нереальному верим, но тем не менее, мы верим в реальное.
Понять таинство нам не дано, не усердствуйте, но исполнять заповедь нужно.
Авраам, Ной и другие мужи веры не понимали, зачем и для чего, но исполняли. И это вменилось им ...
Исполняйте и Вы, и вменится и Вам...

[Двора]

Цитата участника Двора:
Пименно исполнение воли Отца Христос назвал пищей которую тогда еще не знали Его ученики.

Это неправда. Ничего подобно Иисус Христос не говорит. Чтобы опровергнуть меня, Вам достаточно лишь привести свидетельство Писания.
Иисус Христос называет пищей Плоть и Кровь Сына Человеческого.

Я вам ответила , что говорил ,

31 Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
32 Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете.
33 Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть?
34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

Ваши разговоры , что это не так , хотя я, т.е. вы , это и считаю так утомительны и бесплодны.
Хотите оставться правым , а меня в дураки записать , да сколько угодно.

[Jeka2]

Но про кровь и плоть, как заклинило, буквально и всё, тут..

Да не совсем уж и буквально всё у всех, но, то, что это НЕ символы - однозначно.
Покажите мне "только символы":
"51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем."
Вопрос о том, как это может быть буквально поставили иудеи, а те из учеников, которые ответили на него отрицательно - ушли.
И ушли не только тогда, а уходили всегда и уходят сейчас. Если Вы верите, что Бог всемогущ и может из камней сделать хлеб, из мертвого - живого, то что соблазняет Вас? А вернее: кто? А вот на этот вопрос Вы знаете ответ.
И ответ на вопрос "зачем?" должны знать. Чтобы в конце пути "украсть, убить и погубить." Поэтому в начале соблазна идет сомнение, точь в точь как в саду Эдемском... Помните?
Потому не забывайте! Верьте! Вспоминайте! Не забывайте! "Сие есть Тело Мое!" А как это может быть - Он знает, а мы узнаем в свое время...
Пс: не знали же когда-то, что земля - круглая, да ещё вертится, и мы не падаем с неё. А сейчас знаем, хотя как мы на ней держимся, что нас притягивает?...

[sibman]

Из-за этого в христианство из язычества постепенно стали просачиваться несколько диковатые формы понимание Вечери Господней: выпить кровь могучего воина, что получить его силу и могущество, для некоторых варварских племён было делом абсолютно нормальным.
В конце концов полный отрыв от еврейских корней породил такое понимание Трапезы Господней в католичестве и православии, какое мы видим сейчас.

Если следовать вашим утверждениям о запрете евреям употреблять кровь, то Бог вообще не ведает, что творит. Он Сам запретил евреям приносить человеческие жертвы, и Сам же принес в жертву Своего Сына - Человека Иисуса Христа. Что скажете? Бог противоречит Сам себе?
Или все таки, вы что-то неправильно понимаете? Тут одно из двух.

[Читатель]

Митрофан. попробуй прочесть то же, но с другими выделением

... так как она чисто людоедская.
Православные это, кстати, не скрывают.

Вот как пишет об этом в своём произведении "Отечник" православный святой, епископ Игнатий Брянчанинов.

Авва Арсений

15. Поведал авва Арсений о некотором скитянине, великом по подвижничеству и славном по вере, но погрешавшем в ней по невежеству, следующее: Скитянин говорил, что в святом причащении мы приемлем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Об этом услышали два старца. Зная, что говоривший велик по жительству, они поняли, что он говорит это не по злонамеренности, а по неведению и простоте. Они пришли к нему и сказали: отец! мы слышали о некотором брате, что он произнес мнение, несогласное с учением правой веры, именно, что в святом причащении мы принимаем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Старец отвечал: говорил это я. Они начали его убеждать: не думай так, отец, но исповедуй по преданию святой, соборной, апостольской Церкви. Мы веруем, что хлеб есть самое тело Христово, а в чаше - самая кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть телом, но так как Господь сказал о хлебе: сие есть тело Мое, то мы веруем, что хлеб есть истинное тело Христово. Старец на это сказал: если я не буду удостоверен самым опытом, то пребуду в сомнении. Они предложили ему: будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтоб Он объяснил нам таинство, и веруем, что Бог откроет. Старец с радостию принял предложение; он молил Бога так: Господи! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству. Господи Иисусе Христе! открой мне об этой тайне, чтоб я не пребывал в заблуждении по причине неверия. Также и старцы, пришедши в хижины свои, молили Бога в течение всей недели об этой тайне, и говорили: Господи Иисусе Христе! открой об этой тайне старцу, чтоб он не пребывал в неверии и не погубил труда своего. И послушал их Бог. По прошествии недели они пришли в церковь, сели все трое на одной циновке, и отверзлись им очи. Когда был предложен хлеб на святой трапезе, тогда увидели они, одни эти три старца, младенца вместо хлеба. Когда же иеромонах простер руку, чтоб преломить хлеб на святой трапезе, то сошел с неба Ангел Господень с ножом в руке, заклал младенца; кровь из него излил в чашу.
Когда иеромонах преломлял хлеб, - Ангел резал младенца на малые части. Когда приступили к принятию святых тайн, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: Господи! верую, что хлеб есть тело Твое! и немедленно мясо на руке его оказалось хлебом по обычаю таинства. Он причастился, славословя Бога. Старцы сказали ему: Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл тело Свое видом хлеба, а кровь видом вина. Два старца возблагодарили Бога, не попустившего подвигу третьего старца сделаться тщетным.

Брянчанинов ясно пишет, что православные на Вечере буквально едят сырое мясо, но под видом хлеба и вина.

св. Игнатий Брянчанинов, Митрофан, здесь ясно пишет, что православные верят, что хлеб на святой трапезе есть тело Христово. Что и было открыто заблудшему скитянину по милости Божьей.

Может пока не стоит Вам упражняться в толковании текстов святых?

[Mitrofan]

Может пока не стоит Вам упражняться в толковании текстов святых?

А там и толковать нечего, просто от постоянного употребления сырого мяса, "под видом хлеба и вина, у повредившихся умом от сего процесса людей, возникло видение, в котором "Ангел" шинковал ребёнка, а потом этой свежатинкой пытался их накормить.
Вы не меня, вы у психиаторов поинтересуйтесь, почему в головах людей возникают такие видения и как по научному называется это заболевание.
Поймите, Бог Авраама, Исаака и Иакова и Иисус Христос,--это один и тот-же Бог.
Господь, Который поставил Моисея и Аарона и Который вывел Израиль из земли Египетской и воплотившийся от Духа и Марии Иисус,--это один и тот-же Бог.
Не делите Писание на части, на Ветхий и Новый Заветы, а читайте его, как единое целое.
Не вставайте на путь Маркиона с сотоварищами.
К сожаление очень много людей сейчас являются, сами того не подозревая, духовными чадами Маркиона.
Им почему-то кажется, что Иисус, это не тот Бог, который повелел Саулу: "теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла", а другой, "добренький" Бог.
Не забывайте, это была изначально еврейская "тема", язычники, то-бишь мы с вами, лишь по великой милости к нам Господа можем спастись, придя к Нему через иудея Иисуса Христа
Того самого Господа, Который жестко карал за малейшее неповиновении Его воли.
Того самого Господа, который давал чёткие указания по поводу Его изображания.
Хоть раз задумайтесь от этом, когда едите "сырое мясо", запивая кровью, и встаёте на колени пред деревянными иконами, на которых изображены простая еврейская женщина Мария и другие обычные грешные люди..

[Читатель]

А там и толковать нечего, от постоянного употребления сырого мяса, "под видом хлеба и вина, у повредившихся умом от сего процесса людей, возникло видение, в котором "Ангел" шинковал ребёнка, а потом этой свежатинкой пытался их накормить.
....

Пока не стоит.

[Mitrofan]

Если следовать вашим утверждениям о запрете евреям употреблять кровь, то Бог вообще не ведает, что творит. Он Сам запретил евреям приносить человеческие жертвы, и Сам же принес в жертву Своего Сына - Человека Иисуса Христа. Что скажете? Бог противоречит Сам себе?
Или все таки, вы что-то неправильно понимаете? Тут одно из двух.

А Бог что, принёс в жертву за грехи мира не своего Сына Единородного, а обычного человека Мойшу или, например, Ицхака?
В Писание говориться о запрете на человеческие жертвы, а не на богочеловеческие.

[Читатель]

А Бог что, принёс в жертву за грехи мира не своего Сына Единородного, а обычного человека Мойшу или, например, Ицхака?
В Писание говориться о запрете на человеческие жертвы, а не на богочеловеческие.

Митрофан (лень лезть к Вам в профиль), Вы какой Симовол Веры исповедуете?

[sibman]

А Бог что, принёс в жертву за грехи мира не своего Сына Единородного, а обычного человека Мойшу или, например, Ицхака?
В Писание говориться о запрете на человеческие жертвы, а не на богочеловеческие.

Вы знаете, это утверждение попахивает откровенной ересью.
Вы что, отрицаете, что Иисус был на 100% человеком? И утверждаете, что Его плоть, распятая на кресте была на не на 100% человеческой, а "богочеловеческой"?

[Mitrofan]

Почему, например, Вы решили, что Иисус действительно Сын Божий? Может, это просто метафора? Почему Вы решили, что Бог Троица, ведь в Библии нет такого слова?
Вы называете чудесами фокусы, творимые вашими проповедниками и не верите в чудо, которое каждый раз у нас Бог совершает на Евхаристии.
Что ж, каждому свое.

Вы вправду считаете, что в Библии нет ничего про Троицу?
Про чудеса..
Господь всегда совершал чудеса, которые все люди могли наблюдать воочию и дивится или страшиться происходящему.
"Чудо", которое, как вы говорите, якобы Бог совершает на евхаристии, напоминает "чудо" в ярмарочном балагане, когда фокусник после того, как произнёс "волшебные слова" над человеком, говорит:
"-Чудо свершилось, теперь этот человек может думать на китайском языке!"
На робкие возражение из толпы, "а как это можно проверить, может вы его попросите и он что-нибудь скажет на китайском?", фокусник уверенно отвечает:
-Ну как же вы не поймёте, маловеры, он же только может думать на китайском, а говорить на китайском он не может.
Так и у вас, вино визуально остаётся вином, а хлеб хлебом, проверить нет никакой возможности...
Господь превратил воду в вино и это было понятно всем, чудо было визуально и осязаемо.
Вашим фокусникам-епископам до таких чудес, которые творил Иисус, извините, как до Китая раком..