Евхаристия: помогите понять Жертву!

[sibman]

Что значит "тоже отвергают"? А кто Вам сказал, что баптисты отвергают Афанасьевский!? "Не исповедовать" и "отвергать" - это несколько разные вещи.
Не исповедуя какой-то символ веры можно соглашаться с его постулатами, частично или целиком.

Ну да. Это как быть "чуть-чуть беременной"

[Frelst]

Вам здесь уже несколько раз приводили слова Христа:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
(Иоан.6:53-57)

Как видите, здесь нет ничего ни о символах, ни о кресте. Вы просто отказываетесь верить Бог Христу, на том основании, что это кажется Вам невероятным. Вот и все. Но есть ли что невозможное для Бога?

Да и Вам Митрофан уже приводил доводы, когда Христос называл себя дверью или виноградной лозой. Но Вы почему-то "отказываетесь верить Бог Христу, на том основании, что это кажется Вам невероятным. Вот и все. Но есть ли что невозможное для Бога?".

Даже как то не смешно упрекать лютеран в отвержении Креста, ведь центром лютеранской теологии является Крест Христос, на котором Он совершил спасение.

Слава Богу, что лютеране имеют правильное отношение ко Кресту, не так как православные и католики. Поэтому я считаю лютеран братьями. Поэтому лютеранскую позицию по евхаристии считаю не ересью, а богословской ошибкой, которая затрудняет процесс богопознания, но не делает его невозможным.

Христос на вечере сказал: "сие творите в мое воспоминание", т.е. в воспоминание того, что произошло на Кресте. И именно на крест должно было указывать все в вечере, т.е. и хлеб и вино. Лютеранское понимание, смещает фокус с основного - Креста, к второстепенному - средствам указывающим на суть, которыми являются хлеб и вино. Тем самым центр Евангелия размазывается, богопознание затрудняется.

Вот только разговор мы сейчас ведем вовсе не об этом. Мы сейчас говорим о святых дарах Евхаристии. Крест же - это не жертва, это орудие казни. Жертва, принесшая спасение это Христос.

Полиграф, Вы такой молодец! Заметили слово Крест, а слово Жертва в моем сообщении пропустили!?

[Frelst]

Ну да. Это как быть "чуть-чуть беременной"

Да нет, это как бы новую грамматику выдумывать не надо, Вам, разумеется.

[Frelst]

Видите ли, человек читает много. По сему, и ник у него соответствующий.
А раз много читает, значит много знает, в том числе и по обсуждаемым вопросам. Вы же, например, о лютеранском богословии ничего не знаете, а о том, куда лютеране фокусы смещают - рассуждаете.

Объективно, Вам ближе взгляды православия и католицизма, оппонентом которых являлся Лютер. Именно Лютеру Вы противостояли в теме о прозелитизме, его личным словам, я даже комментарии свои не оставлял, а просто цитировал.

[sibman]

Объективно, Вам ближе взгляды православия и католицизма, оппонентом которых являлся Лютер.

С чего вы взяли? Если бы мне эти взгляды были бы ближе, я был бы католиком или православным. Но я лютеранин.

Именно Лютеру Вы противостояли в теме о прозелитизме.

Ни коим образом.

[Frelst]

С чего вы взяли? Если бы мне эти взгляды были бы ближе, я был бы католиком или православным. Но я лютеранин.

Существуют баптисты, которые понимают суть Евангелия точно также как и православные. При этом они остаются баптистами, потому что во второстепенных вопросах, которых огромное количество, православие им неприемлемо. А существовать в баптизме с православным пониманием сути Евангелия очень даже можно.

Так и Вы, стоите на позиции католиков, православных и многих современных "лютеран", которые заключают соглашения с католиками о якобы одинаковом понимании учения об оправдании - а это вопрос который Лютер считал принципиальным и даже высказался, что он является сутью Реформации. Отстаиваете взгляды Эразма Роттердамского, против которых опять-таки боролся Лютер.

Ну-да, Вы лютеранин... формальный...

Ни коим образом.

Точно, Вы Лютеру не противостояли. Это Лютер Вам противостоял.

[Филолог9]

Автор вопроса правильно удивляется: как можно есть плоть, если Иисус во плоти.? в этом есть иносказание.
Но Иисус скзал о теле Соем: "тело Мое за вас ломимое", Он умер плотью.
А о крови: "это кровь Нового Завета за многих изливаемая" -указывая иносказатольно на вино.
Иисус стал на ПАСХУ закланым Агнцем без порока. В исходе сказано: "Кровь Агнца - знамение для губителя, увидит кровь и пройдет мимо". ИСХОД гл.11, гл.12.
Причастие это спектакль.
Важно то, что кто "убелил кровью Христа (условно) свои одежды", тот во 2 пришествие станет обитателем царства и не умрет второй смертью. Но надо знать, что Иисус Сам избирает таковых ко спасению и дает им отличительный дар.: они обладают знамением верующих, как и обещал в Марка гл.16/17,18:. ОТКР,гл.2/11,26,27:,гл.3/5,12:

[sibman]

Существуют баптисты, которые понимают суть Евангелия точно также как и православные. При этом они остаются баптистами, потому что во второстепенных вопросах, которых огромное количество, православие им неприемлемо. А существовать в баптизме с православным пониманием сути Евангелия очень даже можно.

Так и Вы, стоите на позиции католиков, православных и многих современных "лютеран", которые заключают соглашения с католиками о якобы одинаковом понимании учения об оправдании - а это вопрос который Лютер считал принципиальным и даже высказался, что он является сутью Реформации. Отстаиваете взгляды Эразма Роттердамского, против которых опять-таки боролся Лютер.

Ну-да, Вы лютеранин... формальный...

Точно, Вы Лютеру не противостояли. Это Лютер Вам противостоял.

Бред какой-то... У вас что, нормальная аргументация закончилась, что вы относительно моих взглядов какую-то ахинею понесли?

[Frelst]

Бред какой-то...

Что конкретно из моих слов Вам показалось бредом?

У вас что, нормальная аргументация закончилась, что вы относительно моих взглядов какую-то ахинею понесли?

Против чего аргументацию? Я пока возражений не видел, чтобы против них аргументацию выставлять это если по теме. А если Вы о собственных подколах в мой адрес и песне, которую Вы подхватили вслед за православными: "да Вы ничего не знаете", то какая Вам аргументация нужна?

[Двора]

Причастие это спектакль.

Не верно , не спектакль.
Воспоминание о смерти Христа это вера в совершенное Христом .
Мы вспоминаем что ОН умер за грехи наши и что осуждая самих себя за наши дела несовершенные , не всегда правые ,
а часто просто по не знанию воли Божией ,
признавая что есть у нас неправды и этим мы себя не оправдываем а осуждаем себя ,
просим милости и получаем ее и обновляемся на пути , освобождаемся от неправых дел.
А дальше важно идти и не делать то что признали неправым ,
нет сил устаивать в правде надо просить молить , собираться вместе и поддерживать друга друга в вере силы креста Христова , он дает нам свободу от греха и силу идти и не делать прежних дел.
Мы это делаем доколе прийдет Христос.
Его смерть напоминает нам , что мы умерли с Ним для греха ,
и живем для Бога.
Это правда жизни.

[Римлянин]

Ну вот, дочитал до последнего сообщения, теперь и напишу чего-нить.

Объективно, Вам ближе взгляды православия и католицизма, оппонентом которых являлся Лютер.

Здравствуй, Антон Замечу, что оппонентом православия Лютер не был и быть не мог, все его труды были направлены на полемику с католицизмом, о православии - ни слова. А разница между ними всё-таки есть и очень ощутимая, она-то, собственно говоря, и породила реформацию Лютера из католичества (кстати, сам он и думать не думал основывать какую-то новую конфессию, для него была и осталась та же церковь), в истории православия "реформаторы" заканчивали свои труды ересью.
По теме.

Христианин черпает силы не в хлебе и вине, они лишь призваны для того, чтобы указать(символы) на истинный источник - Крест, на котором был распят Иисус Христос. И именно Крест является источником благодати, а не хлеб и вино.

Смещая фокус с главного - с Креста, на второстепенное - хлеб и вино, мы умаляем истинную Жертву.

Предлагаю иную трактовку: именно Крест Христов сделал возможным приобщение человека Божеству, и в этом смысле Крест есть действительно центр христианства, его жизни и послания к миру. Но само-то приобщение, то есть, Причастие, происходит, по заповеди Христовой, от вкушения Его Крови и Тела, а не молитвенного взирания на Крест и не от знания и памяти о Кресте. Христос отдал Себя людям на Кресте, а не Крест с Собой в придачу! Вот, почему Евхаристия, то есть, Таинство Тела и Крови Христовых, и является центром христианства в православном понимании, именно на него, на Таинство Причастия человека Богу, и указывает Крест, а не наоборот! (см. цитату выше).
Христианство вообще странная религия, и центр её - казнённый ни за что Бог, пришедший в образе Человека. Он воскрес и сидит одесную Отца ... и что? Протестанты (имею в виду, СОВРЕМЕННЫЙ протестантизм в лице десятков деноменаций) предлагают просто верить, что Христос пострадал и был распят как-бы вместо нас, грешников, за наши грехи умерев и по воле Отца воскреснув, а значит и мы тоже воскреснем, "примазавшись" к воскресению Христову так же, как "примазали" Христа на распятье - что-то вроде священного обмена.
Православие ко всей этой юридически очень симпатичной концепции добавляет важнейший элемент: не только и не столько вину забирает Христос на Кресте, но своей смертью и воскресением Он обновил саму человеческую природу и вот как-раз ей, этой обновлённой природе мы и причащаемся, принимая с благодарностью Тело и Кровь под видом хлеба и вина, в Его воспоминание, потому и слышим на Литургии слова священника :"Верую, Господи, что сие есть самое честнОе Тело Твоё и сия есть самая частнАя Кровь Твоя...", и понятно, что всё это стало возможным благодая любви Бога к людям, собственноручно пригвоздившим Его ко Кресту.
П.С.: изложенные мысли не являются официальной доктриной православия, а только моим частным пониманием этого вопроса.

[Римлянин]

Причастие это спектакль.

Я помню индивидуальные одноразовые стаканчики а-ля стопки, из которых все присутствовавшие на собрании пили "в воспоминание" и кусочки хлеба, которыми ... "закусывали" В какой-то момент я поймал себя на мысли, что ТАК БОЛЬШЕ НЕ МОГУ, ЭТО СПЕКТАКЛЬ !!! Собственно, воспоминание, ни на что большее преподаваемое нам учение и не претендовало. Не ну понятно там, духовное единство и всё такое, но всё-таки не Причастие Тела и Крови...

[Frelst]

Здравствуй, Антон

Привет, Ром! Стотыщ лет тебя видно не было. Да я и сам тут отсутствовал два года.

Замечу, что оппонентом православия Лютер не был и быть не мог, все его труды были направлены на полемику с католицизмом, о православии - ни слова. А разница между ними всё-таки есть и очень ощутимая

Смотри, ты просто высказываешь сейчас общеправославную точку зрения на тот диспут. Я много раз слышал подобную аргументацию, хотя не это делает ее ложной.

Суть реформации, как ее понимал Лютер, состояла в понимании учения о спасении. Это учение включает в себя несколько вопросов, которые Лютер поднял. Прежде всего - это вопрос о грехе, который побудил бурные дискуссии в смежной области - вопросе о свободе воли.

Ты говоришь что существует ощутимая разница между католицизмом и православием. Я не спорю, но в вопросе который поднял Лютер и который он считал сутью всей Реформации - вопросе о спасении - католицизм и православие на удивление едины.

Поэтому полемика Лютера направлена против православия в той же самой мере, в которой она направлена против католицизма.

Предлагаю иную трактовку: именно Крест Христов сделал возможным приобщение человека Божеству, и в этом смысле Крест есть действительно центр христианства, его жизни и послания к миру. Но само-то приобщение, то есть, Причастие, происходит, по заповеди Христовой, от вкушения Его Крови и Тела, а не молитвенного взирания на Крест и не от знания и памяти о Кресте. Христос отдал Себя людям на Кресте, а не Крест с Собой в придачу! Вот, почему Евхаристия, то есть, Таинство Тела и Крови Христовых, и является центром христианства в православном понимании, именно на него, на Таинство Причастия человека Богу, и указывает Крест, а не наоборот! (см. цитату выше).

Вот видишь, ты и сам говоришь, что в православии и протестантизме этот вопрос понимается прямо противоположно.

И признаюсь, ты первый от кого я слышу подобную трактовку. Просто она напрашивается, но вот чтобы формализовать ее таким образом у меня не получалось... и я ни от кого из православных такого не слышал.

Христианство вообще странная религия, и центр её - казнённый ни за что Бог, пришедший в образе Человека. Он воскрес и сидит одесную Отца ... и что? Протестанты (имею в виду, СОВРЕМЕННЫЙ протестантизм в лице десятков деноменаций) предлагают просто верить, что Христос пострадал и был распят как-бы вместо нас, грешников, за наши грехи умерев и по воле Отца воскреснув, а значит и мы тоже воскреснем, "примазавшись" к воскресению Христову так же, как "примазали" Христа на распятье - что-то вроде священного обмена.

Знаешь, Ром, при всем уважении, ты был лишь харизматом. А это даже не современное "неопротестантство", а уж тем более не протестантство. Твое представление о спасении в понимании протестантов очень похоже на то, как представляет его Кураев. Но это откровенный примитив.

Православие ко всей этой юридически очень симпатичной концепции добавляет важнейший элемент: не только и не столько вину забирает Христос на Кресте, но своей смертью и воскресением Он обновил саму человеческую природу и вот как-раз ей, этой обновлённой природе мы и причащаемся, принимая с благодарностью Тело и Кровь под видом хлеба и вина, в Его воспоминание, потому и слышим на Литургии слова священника :"Верую, Господи, что сие есть самое честнОе Тело Твоё и сия есть самая частнАя Кровь Твоя...", и понятно, что всё это стало возможным благодая любви Бога к людям, собственноручно пригвоздившим Его ко Кресту.

А ты в курсе вообще, что в православии отсутсвует учение о рождении свыше? А отсутсвует оно именно из-за того, что в полупелагеанском(православном) представлении нет необходимости в возрождении. Это следует из православного отношения ко греху, которое, в отличие от протестантского, не признает многие его(греха) аспекты. В православном понимании, человек не является духовно мертвым, а потому и нет нужды в возрождении. Больному нужно исцеление, мертвому - возрождение.

П.С.: изложенные мысли не являются официальной доктриной православия, а только моим частным пониманием этого вопроса.

Это понятно.

[sibman]

Что конкретно из моих слов Вам показалось бредом?

Я процитировал ваш пост целиком.

А если Вы о собственных подколах в мой адрес и песне, которую Вы подхватили вслед за православными: "да Вы ничего не знаете", то какая Вам аргументация нужна?

Но ведь вы действительно ничего не знаете о лютеранстве.
Как минимум два лютеранина вам здесь об этом сказали.
Прежде всего, не понимаете сути Таинств, как их понимают лютеране.
Подменяете понятия Креста и Таинств, на что вам тоже указывали.
Прочтите хотя бы Формулу согласия в конспективном изложении. Тогда будет о чем предметно поговорить.

[Frelst]

Я процитировал ваш пост целиком.

Сказать "все" - это все равно что сказать "ничего".

Но ведь вы действительно ничего не знаете о лютеранстве.
Как минимум два лютеранина вам здесь об этом сказали.

Сказать "вы действительно ничего не знаете о лютеранстве" гораздо легче, чем привести доводы на приведенные цитаты Лютера.