-
-
Андрей, в таком случае, вам нужно адресовать вопрос исключительно католикам. Пресуществление - это чисто католическая доктрина, гласящая, что на алтаре, посредством священнодействия католического священника хлеб и вино пресуществляются в Плоть и Кровь Христову.
То есть, по учению католиков. каждый раз во время Евхаристии на алтаре Христос приносит себя в жертву. Лютеране и православные таких взглядов не придерживаются.
Далее, католики учат, что причащаться вином могут только священники. Миряне же причащаются только хлебом.Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)
Комментарий
-
Нет совпадения с запретом на употребление крови животных в данном случае, ибо речь не о продуктах питания. Услышал однажды по радио языческие представления кавказских народностей (чечены) о употреблении в пищу крови особо злобных быков, для повышения соответствующих качеств для пьющего. В ВЗ, при жертвоприношениях, которые изображали Его Жертву, кровь животных обязательно выливалась. Тут ситуация иная. Дана заповедь, есть информация о "крови говорящей лучше, нежели Авелева".Сообщение от Андрей Л...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Вот это как раз неочевидно. Если нельзя проверить что хлеб и вино - это Плоть и Кровь, то нельзя отрицать, что Иисус - не дверь и не лоза. Он вполне может сочетать в себе неким таинственным образом и эти две природы в дополнении к божественной и человеческой.
Я конечно же так не считаю, но критерий собственно Ваш применяю.
Очевидно, что Иисус состоит из Плоти и Крови. Но также очевидно, что хлеб и вино в вечери не состоят из тех же самых компонентов. Они остаются хлебом и вином. А, следовательно, должны пониматься образно.
Вопрос только в том, что понимать под Телом.
В этом то и все разногласия.
Да сие не есть проблема для неопротестантов. Новый Завет - это исполнение обетований Божьих данных еще в Ветхом Завете. Для иудеев празднование Пасхи - было днем поминовения того, что Господь сделал для них - вывел из рабства Египетского. Тот агнец, которого ели евреи - символ, указывающий на истинную Жертву - Агнца, закланного за наши грехи - Иисуса Христа Цадика. Именно Он вывел нас из рабства, только не рабства Египетского, а рабства греха, рабства смерти.
Не хлеб распинается за наши грехи и не вино проливается.
А мы верим, что Бог совершает чудо. Утром невидимым образом, происходит вечер. Разве есть для Бога что-либо невозможное?!
Комментарий
-
Что значит "кардинально иного"? Отношение ко греху может быть более легким или более серьезным.
Думаю, что в этом ты сильно ошибаешься. Если наша дискуссия завяжется, то, надеюсь, продемонстрировать тебе это.
Там то видно будет, но для тех кто ошибался будет уже поздно.Комментарий
-
Друзья! А как же быть с этим:
"Поведал авва Арсений Великий о неком скитянине, великом по подвижничеству и славном по вере, но погрешавшем в ней по невежеству, следующее. Скитянин говорил, что в Святом Причащении мы приемлем не Тело Христово, но образ Тела Христова в виде хлеба. Об этом услышали два старца. Зная, что говоривший велик по жительству, они поняли, что он говорит это не по злонамеренности, а по неведению и простоте. Они пришли к нему и сказали: «Отец! Мы слышали о неком брате, что он произнес мнение, несогласное с учением правой веры, а именно, что в Святом Причащении мы принимаем не Тело Христово, но образ Тела Христова в виде хлеба». Старец отвечал: «Говорил это я». Они начали его убеждать: «Не думай так, отец, но исповедуй по преданию Святой, Соборной, Апостольской Церкви. Мы веруем, что хлеб есть само Тело Христово, а в чаше сама Кровь Христова, а отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть Телом, но так как Господь сказал о хлебе «сие есть Тело Мое», то мы веруем, что хлеб есть истинное Тело Христово». Старец на это сказал: «Если я не буду удостоверен самим опытом, то пребуду в сомнении». Они предложили ему: «Будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтоб Он объяснил нам Таинство, и веруем, что Бог откроет». Старец с радостью принял предложение. Он молил Бога так: «Господи! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству. Господи Иисусе Христе, открой мне об этой тайне, чтобы я не пребывал в заблуждении по причине неверия». Также и старцы, прийдя в свои хижины, молили Бога в течение всей недели об этой тайне и говорили: «Господи Иисусе Христе! Открой об этой тайне старцу, чтоб он не пребывал в неверии и не погубил своего труда». И послушал их Бог. По прошествии недели они пришли в церковь, сели все трое на одной циновке, и отверзлись им очи. Когда был предложен хлеб на Святой Трапезе, тогда увидели эти три старца Младенца вместо хлеба. Когда же иеромонах простер руку, чтоб преломить хлеб на Святой Трапезе, то сошел с Неба Ангел Господень с ножом в руке, заклал Младенца, Кровь из него излил в чашу. Когда иеромонах преломлял хлеб, Ангел резал Младенца на малые части. Когда приступили к принятию Святых Тайн, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: «Господи! Верую, что хлеб есть Тело Твое!» И немедленно мясо в его руке оказалось хлебом, по обычаю Таинства. Он причастился, прославя Бога. Старцы сказали ему: «Бог вещает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина». Два старца возблагодарили Бога, не попустившего подвигу третьего старца сделаться тщетным. (Еп. Игнатий Брянчанинов. Отечник. С. 52. № 15.)"
Чем не Пресуществление?IΣ XΣ NIKA
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. ΑμηνКомментарий
-
Да, это точно, вот сделали бы меня патриархом, я сразу научил бы их, как надо Родину любить, разогнал-бы эту шайку-лейку, под названием РПЦ, к чёртовой матери, и солнце Рефрмации воссияло-бы на просторами нашей страны.
Всем бы места хватило-бы..Комментарий
-
Ну, это уже вообще из области фантастики и к христианству отношения не имеет. Все христиане верят, что Иисус Христос есть истинный Человек, что Он воспринял человеческие плоть и кровь. Если они (плоть и кровь) у Него есть, то почему Он не может их дать? Просто потому, что Вам кажется это неправильным?
Другое дело с дверью и лозой. Разве Вы будете утверждать, что Иисус воспринял стебель винограда или дерево и петли двери? Надеюсь, что нет. Именно поэтому в данном и конкретном случае нельзя воспринимать это прямо, но лишь аллегорически.
В случае же с плотью и кровью воспринимать прямо можно или нельзя? Помня о том, что Иисус имеет самые настоящие человеческие Плоть и Кровь? Конечно можно, даже если просто в принципе. Здесь нет ничего даже особо удивительного. Вы или я теоретически тоже способны дать свою плоть и кровь, поскольку мы их имеем. А вот лозой или дверью нас с Вами опять же можно назвать лишь аллегорически, поскольку в отличии от первого случая, когда у нас есть плоть и кровь и мы можем их отдать в самом прямом смысле, в этом случае мы точно не виноград и не дверь с петлями в прямом смысле.
Ну какой же мой? Внимательно прочитайте написанное выше. Не может быть один критерий для того, что нельзя понимать прямо и для того, что можно.Я конечно же так не считаю, но критерий собственно Ваш применяю.
В таком случае и то, что Иисус Христос Бог мы тоже должны понимать только образно. Ведь Он остается Человеком и если в то время кто-то захотел и имел возможность взять у Него анализы, то они подтвердили бы, что это обычный человек. Но Вы ведь верите, что Он еще и Бог, причем вовсе не аллегорически, а вполне реально?Очевидно, что Иисус состоит из Плоти и Крови. Но также очевидно, что хлеб и вино в вечери не состоят из тех же самых компонентов. Они остаются хлебом и вином. А, следовательно, должны пониматься образно.
Тоже самое и здесь. Не понимаю, почему в одном случае Вы спокойно это принимаете, а в другом нет?
Это да. Вы можете понимать всё, что хотите. Кто запретит?Вопрос только в том, что понимать под Телом. В этом то и все разногласия.
Я в курсе!Да сие не есть проблема для неопротестантов.
Неопротестанты когда им надо толкуют аллегорически, когда надо - прямо. В полной и прямой зависимости от собственного учения. При этом с пеной у рта доказывают, что только они понимаю Библию буквально!
Совершенно верно. Именно поэтому Иисус и говорит, что это Кровь и Плоть. А Вы утверждаете, что это лишь хлеб и вино, хотя понимаете, что нет смысла в этом обряде, ведь хлеб и вино за нас не распинаются.Не хлеб распинается за наши грехи и не вино проливается.
Поэтому по сути своей из таинства неопротестанты превратили Евхаристию в обычные поминки: воспоминание о сделанном Христом на Голгофе.
Еще один вопрос, который постоянно задаю баптистам, но не слышу ответа: об этом вспоминать в другие дни нельзя, только в первое воскресенье месяца? Я вот например, постоянно об этом помню. Только память об этом не спасает, спасает Кровь и Плоть, пролитая за нас.
Да, чуднЫе у баптистов верования!А мы верим, что Бог совершает чудо. Утром невидимым образом, происходит вечер. Разве есть для Бога что-либо невозможное?!
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")Комментарий
-
Дело в том, что в православии до сих пор идут споры о том, что же происходит во время Евхаристии: превращение или соединение. Те, кто верят в превращение, обвиняют тех, кто верит в соединение в лютеранской ереси. А те, кто верит в соединение, обвиняют тех, кто верит в превращение в латинской ереси. Не так давно этот спор разгорелся среди профессуры Московской Духовной Академии РПЦ МП, которая разделилась по этому вопросу на две партии. Каждая имеет свои аргументы. Целая огромная ветка на курайнике с год назад была посвящена этим спорам.
А вот конкретного определения, насколько я понимаю, нет. В отличие от конкретного определения католиков и лютеран.- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")Комментарий
-
Вы верите в то, что Иисус - Бог и Человек, потому, что "все христиане верят"!? Тогда понятно почему Вы верите и в то, что хлеб и вино - это Плоть и Кровь.
Но лично меня такая аргументация не устраивает.
Да, прочел я прочел. Вижу логические ошибки в Ваших рассуждениях.
Но если мы возьмем у Него же анализы, то, одновременно, окажется что Он и истинный Бог. А если мы возьмем анализы у хлеба и вина в причастии, то Плоти и Крови там не окажется.
Действительно, повеселились Вы на славу.
Извините, но Вы говорите глупость. Палка в руках гаишника - символ власти. Если гаишник без палки требует Вас остановиться, то Вы не остановитесь. А если с палкой то всегда. Значит палка эта для Вас не пустой предмет, хоть и является символом. Или Вы полагаете, что палка - это и есть та самая власть?
По-моему предыдущий вопрос Ваш был гораздо более заковыристый.
А что Вас смутило в моем ответе? Какие вопросы, такие и ответы, между прочим подобной риторикой даже Лютер пользовался. Правда его ответы были поумнее моих.Комментарий
-
А какие проблемы? Принимайте православие, поступайте в семинарию, принимайте сан, послУжите лет 20-30 по приходам сельским, на жалование скромное, покажете усердие в служении, Господь вас и возвысит. Епископом поставит, а там и до Патриарха рукой подать.
Кстати, сам от одного батюшки слышал, что баптисты, перешедшие в православие становятся лучшими православными
Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)
Комментарий
-
И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины.
Слово Божие и дверь и корень и лоза и Жизнь и Свет и Дух и Истина и Путь.
И истинная пища и истинное питие , не хлебом единым жив человек, но всяким словом исходящем из уст Божиих.
Вот исполняем Его повеление есть хлеб как Тело Его ломимое за нас ,
и Слово есть плоть Его , мы едим плоть Его.
Принимаем благодать и истину внутрь себя .
Верим что в Крови Христа завет Отца со Своим творением и вспоминаем в каких словах Он заключил завет с Израилем и в чем не устоял Израиль ,
нарушив заповедь Слово Божие.
А мы принимаем чашу в которой вино и верим что это Кровь Христа и в обновляется наш завет с Отцом , в нас входит учение Христа , Слово Божие и мы с Ним соеденяемся , Христос в нас ,
если мы верим этим словам .
А кто без веры принимает , то что он имеет ?
Вопрос.
Действительно нужна простая вера , что сказанное слово Христа истина.
Как Израиль в пустыне сделал шест и постаил его с прибитым медным змеем, и укушенный змеей смотрел на поднятого змея исцелялся и не умирал.
Кто исцелял ужаленного иудея ?
Слово Божие.
Вера Слову Божьему.
Верим словам Христа что Тело Его истинная пища и принимаем частичку преломленного опреснока и имеем обетование жизнь вечную в нас.
Принимаем вино и верим что это Кровь Христа и прибываем в завете с Богом.
Кровь Христа омывает от всякого греха и мы святые и делая это всякий раз смерть Христа вспоминаем , что Он умер за грехи наши чтобы мы жили для Бога.
Мы живые , потому что омыты от всякого греха, мы во свете .
А если без веры или не рассуждая совершаем это , то попираем Сына Божьего и не почитаем святыней Святую Кровь Христа ,
сильную омыть от всякого греха ходящего во свете.Последний раз редактировалось Двора; 15 October 2009, 05:41 PM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий