Евхаристия: помогите понять Жертву!

[Maurerfreude]

И понимание евхаристии у них типично цвинглианское, сиречь, символическое.

Насчет Цвингли я бы не был столь категоричен. Именно что в цвинглианстве далеко не всё так просто с Евхаристией. Другой вопрос, во что "цвинглианство" мутировало в наши дни, во-первых, и, конкретно, в русскоязычной среде, во-вторых.

[алтаир]

Андрей Л.

Андрей Л.,
Раз вы так настоятельно просите, вот мой ответ:

Из всех таинств, несомненно, наиболее важным являвшей таинство Евхаристии (которое большинство евангельских христиан называет «хлебопреломлением»). о Евхаристия это самое главное, посредством чего в поместной Церкви выражается «соборность» всей Церкви.
Евхаристия это таинство Церкви, т.е. ее вечное воплощение в качестве Тела Христа, соединенного Духом Святым с Христом. Следовательно, Евхаристия является не только «самым важным» из всех таинств, но также источником и целью всей литургической жизни Церкви.
Любое литургическое богословие, в основание структуры которого не положена Евхаристия, является по существу дефективным.
Евхаристия это таинство Церкви. Это парусия, присутствие Воскресшего и Прославленного Господа среди «Своих», тех, из которых состоит в Нем Церковь и которые уже «не от мира сего», но соучастники новой жизни Нового Века. День Евхаристии является днем своевременного осуществления дня Господня как Царства Христа.
Из этих утверждений становится очевидным, что в Православии жизнь, отождествляемая с «Преданием» и являющаяся сердцем православного христианства, главным образом выражается посредством Евхаристии. Присутствие Христа, новый Грядущий Век, и Царство Божье олицетворяются и воплощаются посредством Евхаристии.
Во время последней вечери Христос назвал хлеб Своим Телом (Мф. 26:26), Ап. Павел же называет Телом Христа Церковь (Рим. 12:5, IKop. 12:12-13). Так же как и хлеб становится Телом Христа во время Евхаристии, так же и верующие, участвующие в ней, становятся Телом Христа, Церковью.
Церковь выражает свою кафоличность посредством Евхаристии, потому что именно посредством нее христиане становятся Церковью. Когда христиане собираются в каком-то определенном месте для проведения Евхаристии, они становятся полнотой Святого Духа; они становятся Телом Христа. Таким образoм, два аспекта Церкви («Тело» и «полнота»), сливаются воедино, и именно по этой причине Евхаристия занимает центральное место в жизни Церкви.
В соответствии с этой идеей, восточное Православие утверждает, что всякий раз, когда совершается Евхаристия, провозглашается единство Церкви. Соответственно, каждая поместная Церковь это не просто часть Церкви, но именно часть самой кафоличности Церкви.

С ув. Алтаир.

[Faith]

Дорогая Faith! Я ранее писал, что одной из причин, по которой Бог запретил употреблять в пищу кровь (любую) - это та, что в крови - жизнь. В контексте этого: какая разница человеческая это кровь, или животного?

P.S. Вопрос был адресован в первую очередь Православным и Католикам, верящим в Пресуществление. Вы же - Лютеранка и по идее не должны верить в Пресуществление (вы пишете: "Как Иисус превращает вино в свою Кровь - это Тайна Божья")...

Мир вам!

Лютеране считают похоже как православные, что вино и хлеб после произнесения Божьих слов установления становится Кровью и Телом Иисуса Христа, но не перестает быть хлебом и вином при этом. То есть хлеб с вином никуда не пропадает, только они становятся в том числе Кровью и Телом Христа. А вот католики считают, что хлеб и вино превращаются в тело и кровь, и больше хлеба и вина не существует, а только кровь и тело. Поэтому отношение у них к тому, что осталось от Причастия особое - его нельзя вылить или бросить в мусор. Лютеране же не имеют единой точки зрения по этому вопросу - одни считают, что Тело и Кровь Христа все еще присутствует в остатках хлеба и вина, а другие считают, что нет.

[Frelst]

Вам необходимо, чтобы это обязательно было написано в Библии? Так оно там так и написано, Вы же сами знаете.

Будьте добры, покажите их.

Так я уже и показал, просто не стал расписывать подробно. У Вас зацикливание произошло. Христос Человек и Бог, потому что в это верят все. Но не дверь и лоза, потому что в это верят не все. Хотя и о том и о другом написано в Библии.

Вы серьезно? Каким образом материальные анализы могут показать нематериального Бога?
Какой именно анализ "на Бога" Вы предлагаете?

А я разве говорил, что эти "анализы" материальные!? Я имею ввиду любой из доступных нам тестов, мы можем приминять. Тест "на Бога" мы можем и должны использовать именно тот, который Бог дал еще в Торе.

Как и Бога в анализах Христа. Но Вы ведь не сомневаетесь, что Он Бог? Что мешает в этом случае?

Слово Божье и здравый смысл.

Ах, глупость? Угу. Что ж, давайте посмотрим.
Что есть палка без гаишника? Вот на обочине лежит полосатая палка, Вы остановитесь? Нет, а почему? Ведь это символ власти гаишника!
Но кому нафиг этот символ нужен без самого гаишника? Это просто, как Вы выражаетесь "пустой предмет".
Вот так и хлеб с вином без Плоти и Крови Христа ничего не значит. Просто "пустой предмет". Более того, это вообще некий идол, вы преврашаете сами себя не в поклонников святых даров Тела и Плоти Христа, а просто в хлебо- и винопоклонников. Идолопоклонников?

Хлеб и вино - это символы, как палка.
Жертва Христа - это власть, как гаишник.

То что хлебопреломление в баптистских церквях совершается Вы, как я понимаю, не оспариваете. Значит оспариваете историчность события Жертвы Христа на Кресте, иначе как еще объяснить Ваше утверждение об отсутсвии гаишника?

В Вашем же понимании как раз и получается ситуация, в которой палка лежит на дороге, гаишника не видно, однако Вы останавливаетесь искренне полагая, что он там присутсвует неким невидимым образом!!! Мало того, пытаетесь убедить в этом еще и всех окружающих. Но факты говорят о том, что его там нет.

[Frelst]

Здесь штука в том, что на оба у Вас нет ответов. Хотя, признаю, на первый Вы отшутились оригинально, весело. Но... только отшутились.

Вопросы Ваши в стиле Кураева, поэтому давать на них ответы, на мой взгляд, излишне. Но если настаиваете...

Еще один вопрос, который постоянно задаю баптистам, но не слышу ответа: об этом вспоминать в другие дни нельзя, только в первое воскресенье месяца? Я вот например, постоянно об этом помню. Только память об этом не спасает, спасает Кровь и Плоть, пролитая за нас.

Иудеи тоже устраивали день поминовения того, что Господь вывел их из рабства Египетского, хотя помнить об этом они должны были постоянно.

В Писании написано, чтобы мы не гневались, но если гневаемся, то вечер сего дня должен быть барьером, за который гнев не должен распространяться.

Совершая хлебопреломление мы не просто вспоминаем, мы исполняем заповедь. Вспоминание - лишь один аспект данного действия.

У меня вопрос, который я хотел бы задать баптистам. Давно хочется. Почему баптисты называют причастие вечерей, если совершают его обычно утром? Ведь "вечеря" - это ужин. Понятно, что Христос с апостолами ужинали, потому так и названо в Писании. Но вы то, скорее, завтракаете.

Если быть формально точным, то "вечеря" - это неправильное название для установления Христа о хлебопреломлении. Но такое название меня не смущает, потому что суть того, что заповедовал исполнять Христос, нисколько не искажается из-за неправильного названия.

Вот если бы мы утверждали, что рукополагать могут только епископы, а пресвитера не могут, то мы бы вступали в явное противоречие с Писанием, которое утверждает, что Тимофея рукополагали именно пресвитера 1 Тим.4:14. Но ничего подобного со словом вечеря мы не делаем, по-крайней мере, это никак не искажает суть учения и даже не затрагивает, в отличие от приведенного мною примера с рукоположением.

[РОВ@P]

Что может быть лучше всего на свете как кроме того что бы - принять кровь и тело Иисуса Христа в которой жизнь вечная, соеденится с Ним. И эта кровь и тело преобразут человека, а не наоборот. (Булочка превращается в человека при поедании ее, а не человек в булочку). Он исцелил смертную плоть в Самом Себе, и теперь в таинстве подает Ее нам. Иисус Христос, много чего преобразовал из Ветхого Завета:
Вашим отцам были даны заповеди - а Я говорю вам.....
Придите ко Мне все труждающие и обремененные (исполняющие закон) - и Я успокою вас (дам вам легкое бремя которое вы сможете понести). Так же и с кровью.....

[Олег2008]

Совершенно парадоксальный вывод! Меня
Все верно. Но потом Вы почему то делаете из этого вывод о том, что - «Плоть Сына Человеческого» дающая «жизнь вечную» это слово Божье, записанное в Библии".
Библия Словом Божиим называет Иисуса Христа и никак иначе. Читайте внимательно ту же первую главу от Иоанна:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
То есть Слово - это не, как Вы пишете - "записанное в Библии", Слово Божие - это Иисус Христос.

Читайте 4-ю главу от Матфея:
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

Сказано - как отрезано, коротко и ясно.
И еще до Вечери и Креста почти 3 года.....
Жизнь человеку - жизнь вечную - приносит только слово Божие. Это и есть хлеб с Небес.

Ап Петр:
1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;

Обратите внимание на его последние слова - именно от словесного молока - вы будете возрастать во спасение......А не от хлебопреломления.....

Итак, отнюдь не языческое представление о поедании (Камбоджа, красные кхмеры) - печени врага - и будешь храбрый как твой враг.
Никто не будет приобщаться к любимому человеку, поедая даже в воображении его живое (или мертвое) тело.
Слишком сильно было влияние язычества на огосударствленную церковь, которой руководили только-что обратившиеся от язычества императоры...Язычество у них было в крови.....

[Jeka2]

Только штука в том, что вы, "знающий" - в секте. А я "не знающий" - в Церкви.

Самоуверенность.
В Теле Вы или нет известно лишь Ему.

[Jeka2]

У меня вопрос, который я хотел бы задать баптистам. Давно хочется. Почему баптисты называют причастие вечерей, если совершают его обычно утром? Ведь "вечеря" - это ужин. Понятно, что Христос с апостолами ужинали, потому так и названо в Писании. Но вы то, скорее, завтракаете.

А у меня вопрос к лютеранам: а вы почему совершаете вечерю утром?

[Jeka2]

Лютеране считают похоже как православные, что вино и хлеб после произнесения Божьих слов установления становится Кровью и Телом Иисуса Христа, но не перестает быть хлебом и вином при этом. То есть хлеб с вином никуда не пропадает, только они становятся в том числе Кровью и Телом Христа. А вот католики считают, что хлеб и вино превращаются в тело и кровь, и больше хлеба и вина не существует, а только кровь и тело. Поэтому отношение у них к тому, что осталось от Причастия особое - его нельзя вылить или бросить в мусор. Лютеране же не имеют единой точки зрения по этому вопросу - одни считают, что Тело и Кровь Христа все еще присутствует в остатках хлеба и вина, а другие считают, что нет.

ВСЕ человеческие теории о Причастии - сверх написанного.
Верить надо в то, как написано и всё.
"Авраам поверил и ..."
Те, кто верят и НЕ спорят - те Его, а те, которые спорят, да ещё анафеме предают - не Его.

[sibman]

ВСЕ человеческие теории о Причастии - сверх написанного.
Верить надо в то, как написано и всё.

Совершенно верно. Ведь написано: "сие ЕСТЬ Тело Мое" и "сие ЕСТЬ Кровь Моя". Что вам мешает верить?

[Мариин]

Совершенно верно. Ведь написано: "сие ЕСТЬ Тело Мое" и "сие ЕСТЬ Кровь Моя". Что вам мешает верить?

И вот какой парадокс. Вроде бы те, кто настаивает на том, чтобы всё делать только так как "написано", зачастую в силу затмения, не видят Писания, но продолжают думать, что всё исполняют как "написано".

[Jeka2]

Совершенно верно. Ведь написано: "сие ЕСТЬ Тело Мое" и "сие ЕСТЬ Кровь Моя". Что вам мешает верить?

Ничто не мешает.
Я именно так и верю.

[Player_X]

Причастие. Чаша Христова.

Для тех кто хотя бы раз причащался.

Когда подходишь к чаше чтобы испить из неё,её же не дают в руки а дают отпить из рук священнослужителей,так вот,может конечно это не имеет значения,но так и должно быть,её не должны давать в руки?

[Programist]

я разбираю тему "камень соблазна" и столкнулся с тем фактом, что Иисус нарушал заповедь Бога данную через Ноя всем людям - не пить кровь. Получается и тот кто совершает причастие нарушает заповедь Бога. Как вы относитесь к причастию с учетом Божиего запрета пить кровь?