Евхаристия: помогите понять Жертву!

[sibman]

Сказать "все" - это все равно что сказать "ничего".

Я и говорю - весь пост бредовый.

Сказать "вы действительно ничего не знаете о лютеранстве" гораздо легче, чем привести доводы на приведенные цитаты Лютера.

Выводы я делаю не на основании цитат Лютера, которые вы приводите, а на основании вашего рассуждения о лютеранстве.
А ваше цитирование Лютера кастрированное. Ибо где вы с ним согласны - цитируете, а где не согласны - "Лютер ошибался", "Лютер остановился и не пошел дальше". Классический неопротестантскихй подход - настричь там-сям доктрин, притянуть экзегезу за уши к догме, и состряпасть учение.

[Frelst]

Я и говорю - весь пост бредовый.

Опять Вы говорите полную чушь.

Выводы я делаю не на основании цитат Лютера, которые вы приводите, а на основании вашего рассуждения о лютеранстве.

Хммм. Если я и рассуждал о лютеранстве, то делал это с уважением, о лютеранах отзывался как о братьях. Вы видно решили этого не замечать!? Однако, это не мешает мне высказать свое несогласие по частным вопросам, которые я даже ересью не считаю, а лишь богословской ошибкой. Если Вы этого тоже не в состоянии были увидеть в моем сообщении. О понимании Креста и сути Евангелия я также высказался, что оно в лютеранстве правильное.

Так что Вас там смутило в моих размышлениях о лютеранстве!?

А ваше цитирование Лютера кастрированное. Ибо где вы с ним согласны - цитируете, а где не согласны - "Лютер ошибался", "Лютер остановился и не пошел дальше". Классический неопротестантскихй подход - настричь там-сям доктрин, притянуть экзегезу за уши к догме, и состряпасть учение.

Я согласен с Лютером в том, что он считал сутью Реформации. А Вы - только в том, что он же считал "пустяками". Так чье понимание Лютера более кастрированное?! Очевидно, что Ваше.

[sibman]

Я с Лютером согласен в том, что он считал сутью Реформации. А Вы согласны в том, что он же считал "пустяками". Так чье понимание Лютера более кастрированное?! Очевидно, что Ваше.

Если вы считаете Таинства в понимании Лютера "пустяком", то это даже не кастрация, а обрезание под корень.
У лютеран есть доктринальное вероучение, сформулированное Лютером и его соратниками. И это учение и есть СУТЬ РЕФОРМАЦИИ.
Все остальное - это искажение ее сути. Чем вы собственно и занимаетесь.

[Римлянин]

Смотри, ты просто высказываешь сейчас общеправославную точку зрения на тот диспут. Я много раз слышал подобную аргументацию, хотя не это делает ее ложной.

Ты говоришь что существует ощутимая разница между католицизмом и православием. Я не спорю, но в вопросе который поднял Лютер и который он считал сутью всей Реформации - вопросе о спасении - католицизм и православие на удивление едины.

Поэтому полемика Лютера направлена против православия в той же самой мере, в которой она направлена против католицизма.

И всё-таки, Антон, при всей близости католичества и православия (а я и не отрицаю этой близости) по многим вопросам, полемику Лютер вёл именно с католичеством, хотя бы потому, что вырос в католичестве и знал его до мозга костей, кроме того, как образованный человек, полагаю, понимал, что оспаривать доктрины православия - просто не в его юрисдикции. Не спорил с православием? Не спорил, спорил с католичеством. А то, что православие близко католичеству - дело десятое.

И признаюсь, ты первый от кого я слышу подобную трактовку. Просто она напрашивается, но вот чтобы формализовать ее таким образом у меня не получалось... и я ни от кого из православных такого не слышал.

Правильнее будет сказать, Антон, что Крест без Причастия не вмещает полноты христианства, а равно и наоборот, Причастие без Креста.

Знаешь, Ром, при всем уважении, ты был лишь харизматом. А это даже не современное "неопротестантство", а уж тем более не протестантство. Твое представление о спасении в понимании протестантов очень похоже на то, как представляет его Кураев. Но это откровенный примитив.

А я и не претендую, Антон, да я был харизматом

А ты в курсе вообще, что в православии отсутсвует учение о рождении свыше? А отсутсвует оно именно из-за того, что в полупелагеанском(православном) представлении нет необходимости в возрождении. Это следует из православного отношения ко греху, которое, в отличие от протестантского, не признает многие его(греха) аспекты. В православном понимании, человек не является духовно мертвым, а потому и нет нужды в возрождении. Больному нужно исцеление, мертвому - возрождение.

1:1 Ты первый, Антон, с чьих слов я обратил внимание на отсутствие в православии учения о рождении свыше. Спорить даже не стану, такого специального учения в православии нет. А нет его из-за кардинально иного, в сравнении с протестантизмом, взгляда на грехопадение, его последствия и средства "выхода из кризиса". Собственно, ничего нового для тебя я не сказал, чуть перефразировал твои же слова. Отсутствие учения о рождении свыше никак не дискредитирует православие, указывая лишь на присутствие иного учения, если угодно, "учения об исцелении свыше". Вопрос лишь в том, какое из учений (а может и вообще что-то третье-пятое-десятое) выбирает и исповедует человек. ТАМ видно будет...

[Frelst]

Если вы считаете Таинства в понимании Лютера "пустяком", то это даже не кастрация, а обрезание под корень.

А Вы мне приведите цитату, где Лютер называл бы вопрос о Таинствах сутью Реформации. А я Вам приведу место, где он косвенно называет этот вопрос пустяком.

Правда если Вы мне все-таки приведете цитату, прямо, а не косвенно подтверждающую Ваше высказывание, то я признаю, что был неправ.

У лютеран есть доктринальное вероучение, сформулированное Лютером и его соратниками. И это учение и есть СУТЬ РЕФОРМАЦИИ.

sibman, по-Вашему мнению, "именно в ортодоксальном богословии и наследии содержится вся глубина и красота христианства"

А ортодоксальное богословие - это несомненно православие, католицизм и лютеранство. И что самое интересное, это что Вы считаете, что по сути эти три ветки едины. При этом Вы видите огромную разницу между "ортодоксальным богословием" и "неопротестантским". Точнее Вы вообще не видите "неопротестантского богословия".

Нет, если Вы так не считаете, то Вы меня поправьте. Но я думаю, Вы не станете меня поправлять, потому что именно так и считаете.

А раз так, то и вопрос спасения, вопрос греха и вопрос свободы воли для Вас не является главным. Потому что баптисты в этом вопросе солидарны с Лютером, а не с православными и католиками. А Лютер именно этот вопрос считал главным. Т.е. лютеране скорее ближе к баптистам, а не к полупелагианам.

Все остальное - это искажение ее сути. Чем вы собственно и занимаетесь.

Пока что мы видим обратное, я Вам привел несколько цитат Лютера, в которых он высказывает прямо противоположное Вашему мнение по вопросам, которые Лютер считал ключевыми.

[sibman]

А Вы мне приведите цитату, где Лютер называл бы вопрос о Таинствах сутью Реформации.

Я еще раз вам говорю, что суть реформации Лютера выражена в Аугсбургском исповедании. В нем содержатся и артикулы о Таинствах.
Лютеране не делят артикулы Аугсбургского исповедания на "важные" и "не важные".

Правда если Вы мне все-таки приведете цитату, прямо, а не косвенно подтверждающую Ваше высказывание, то я признаю, что был неправ.

1. Об этом необходимо твердить постоянно и настоятельно, ибо таким образом можно отразить и опровергнуть болтовню почти всех фанатиков. Ведь они рассматривают Таинства, как нечто, стоящее в стороне и не связанное со Словом Божьим, то есть как нечто такое, что совершаем мы сами.
2. Итак, что же такое Таинство Алтаря?Ответ таков: Это истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, содержащиеся в хлебе и вине и находящиеся под видом хлеба и вина, которые нам, христианам, заповедано Словом Христовым есть и пить.

Этим Словом вы можете укреплять свою совесть, говоря: Если сто тысяч демонов, вместе со всеми фанатиками, воскликнут в один голос: Как могут хлеб и вино быть Телом и Кровью Христовыми? и т.д., я знаю, что все духовники и ученые вместе взятые не имеют той мудрости, которая содержится даже в одном мизинце Его Божественного Величества.
Итак, здесь имеется Слово Христово: Приимите, ядите: сие есть Тело Мое... Пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета и т.д. На этом мы стоим и хотели бы посмотреть на тех, кто пытается учить Его и изменять то, что Он сказал.

именно в ортодоксальном богословии и наследии содержится вся глубина и красота христианства

Все церкви, которые терпят таких извратителей Божественной истины и следуют за ними, являются неортодоксальными (ecclesiae heterodoxae, ecclesiae impurae), в то время как церкви, которые преподают Слово Божие во всей его подлинности и чистоте, а Таинства - согласно установлению Христа, являются ортодоксальными, или безупречными [чистыми, истинными] церквями (ecclesiae orthodoxae, ecclesia purae).

Это различие должны тщательно отслеживать все истинные христиане, - особенно в наши дни, когда дух безразличия пугающе распространяется в столь многих церквях, и видна явная тенденция к отказу от христианского учения (отмена Символов веры) и к реорганизации церквей "на более широком основании общественного служения" ("практическое" Христианство, "евангелие общественного служения"). Модернисты наших дней призывают к отмене всякого конфессионального основания, а следовательно - вступают в явное противоречие с тем поручением, которое Христос дал Своей Церкви (Марк.16:15; Мат.28:20; 10:32-39).

Для того чтобы верующие могли правильно различать ортодоксальные и неортодоксальные церкви, им следует иметь в виду следующее.
Во-первых, церковь является ортодоксальной, или чистой (ecclesia vera seu pura), не просто когда она признает Божию истину вообще - посредством вероисповеданий, согласующихся с Писанием, - но когда она действительно преподает Божию истину безо всяких оговорок, опровергает и истребляет всякое заблуждение. Иначе говоря, церковь должна быть чистой, или ортодоксальной, не только в теории, но также и на практике, - так чтобы она искренне и убежденно назидала и исправляла всех, кто преподает лжеучения. Но и это еще не все.

Если церковь хочет быть воистину ортодоксальной, она должна не только учить согласно Писанию, но и отстаивать такую практику, которая наиболее полно способствует насаждению Слова Божия (условия членства в церкви, порядок принятия Причастия, регулирование христианской жизни членов церкви, противостояние религиозному безразличию и униатству, и т.д.). Церковь, являющаяся ортодоксальной только теоретически, но не на практике, не может считаться воистину ортодоксальной, поскольку она проявляет неуважение к Святому Писанию, настаивающему на надлежащем использовании Божиих истин в жизни (1Кор.5:13; 11:20-23; 6:1-6; 14:34-40 и т.д.).

Во-вторых, ортодоксальная церковь не становится неортодоксальною (ecclesia corrupta) в результате случайно возникших в ней заблуждений. Ибо неортодоксальною церковь делают только примирение со лжеучениями и небиблейская практика. Даже в церквях, учреждавшихся Апостолами, появлялись заблуждающиеся, которые весьма успешно распространяли лжеучения (Деян.20:30; Гал.1:6-9; 1Кор.15:1-19), однако их порицали и исправляли.
Следовательно, церковь становится нечистою, или неортодоксальною только тогда, когда в ней выходят из употребления установления Божии, дарованные в Рим.16:17; 2Иоан.10:11; Мат.18:17 и др., и когда она допускает существование заблуждений и безбожия бок о бок с истиною, или даже превосходство их над истиною.

Неортодоксальные церкви являются сектами, поскольку они привержены заблуждениям, отделяющим их от вселенской Церкви. "Ecclesia quatenus impura, non est ecclesia" . Они являются церквями лишь постольку, поскольку они привержены христианской истине и, таким образом, соединены со вселенскою Церковью, - при условии, конечно, что их заблуждения не отрицают основополагающих артикулов христианской веры, ибо в последнем случае они перестают быть неортодоксальными церквями, превращаясь в антихристианские культы (Сравн. кальвинизм с унитарианством; 1Тим.6:20,21; 2Тим.2:16-18).

Хотя неортодоксальные церкви, в общем смысле этого слова, по-прежнему привержены основам христианской веры, и потому включают в себя истинно верующих людей, - тем не менее, все христиане, осознающие заблуждения [этих церквей], обязаны прервать свои связи с ними, поскольку, во-первых - одно заблуждение неизбежно порождает другое (Гал.5:9), а во-вторых - терпимое отношение к очевидной лжи является отрицанием Божией истины (Мат.10:32-36), а это несовместимо с подлинным христианским вероисповеданием (Рим.16:17; 2Кор.6:14-18).

Нет, если Вы так не считаете, то Вы меня поправьте. Но я думаю, Вы не станете меня поправлять, потому что именно так и считаете.

Не буду поправлять. Просто скажу, что опять написали бред.

[Mitrofan]

Я знаю. Вы баптист, а баптисты исповедуют Афанасьевский Символ.

Только не о перихоресисе, а о Таинстве Евхаристии.
Сиречь, если вы не исповедуете смешения Божественного и человеческого во Христе, то следовательно верите, что на кресте был распят Христос в 100% человеческой плоти. И Писание говорит, что
"Христос пострадал за нас ПЛОТЬЮ".
Следовательно, Бог принес в жертву за грех человеческую плоть Христа,
ибо Божественную сущность Христа невозможно прибить гвоздями к дереву.
Т. к. нам известно, что Христос умер, то Его состояние было доведено до логического конечного состояния любой жертвы - смерти во имя чего-то или кого-то. Однако нам известно, что Бог предвечен, и умереть не может. Следовательно, на Кресте умер Человек Иисус Христос, и только в воплощенном Человеке Бог Иисус Христос смог умереть.
Следовательно, на Кресте Богом была принесена самая настоящая человеческая жертва. Ваш аргумент о "богочеловечности" жертвы мы оставляем, как несостоятельный, ибо вы сами сказали, что смешение природ Христа вы не исповедуете.
Отсюда следует логический вывод, что Бог противоречил Сам Себе, запретив приносить человеческие жертвы, но Сам принеся таковую.
Однако, мы верим, что Бог не страдает противоречиями.
Дальше продолжать

Отвечаю вам и заодно Читателю.
Я не исповедую символы веры, я исповедую Христа распятого и потом воскресшего.
Далее.
Я не исповедую смешение божественной и человеческой природ Христа, так как попросту не знаю, какая была природа у Того, кто смог взять на себя все грехи мира.
Смешивались эти природы, несмешивались, микшировались, сваривались, плавились, неплавились, этого никто из живущих на земле не знает и не может знать, тот, кто говорит, что знает--лжец и нет в нём истины.
Мы можем только предпологать, как там было.
Я знаю, что Дух святой снизошёл на обычную девушку и она через определённый промежуток времени родила Мальчика, Который повзрослев, стаал творить непостижимые чудеса и говорить, что Он и Бог Отец--Одно.
Все эти пустопорожнии диспуты из серии, какую человеческую природу воспринял Христос, повреждённую грехом Адама или неповреждёную?; каким макаром во Христе соединялись природы божественная и человеческая?; ведут только к раздраям и конфликтам среди христиан.
Сначала человеки начинают додумывать про то, что просто напросто непостижимо человеческому уму, а потом обьявляют эти измышления истиной и тех, кто с этой "истиной" не согласен, отправляют под топоры или на костёр.
"Христос пострадал за нас ПЛОТЬЮ"
Какая это была Плоть? Из чего она состояла?
Узнать это невозможно.
Но не для всех: по крайней мере православные и католики стопудово знают, как там было дело, неслитно, нераздельно и тд. и тп...
Неиначе, как Сам Бог-Отец снизошёл до них, видя как народ напрягается в неведении, и популярно, в доходчивой форме по пунктам расписал, как там было дело с Его Сыном во время зачатия и на кресте..

[Frelst]

Я еще раз вам говорю, что суть реформации Лютера выражена в Аугсбургском исповедании. В нем содержатся и артикулы о Таинствах.
Лютеране не делят артикулы Аугсбургского исповедания на "важные" и "не важные".

Это как бы косвенный довод.

1. Об этом необходимо твердить постоянно и настоятельно, ибо таким образом можно отразить и опровергнуть болтовню почти всех фанатиков. Ведь они рассматривают Таинства, как нечто, стоящее в стороне и не связанное со Словом Божьим, то есть как нечто такое, что совершаем мы сами.
2. Итак, что же такое Таинство Алтаря?Ответ таков: Это истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, содержащиеся в хлебе и вине и находящиеся под видом хлеба и вина, которые нам, христианам, заповедано Словом Христовым есть и пить.

Сибман, Вы уж меня простите, но я все-таик хочу добиться от Вас главного... В чем же была суть Реформации? Может в том, чтобы немного подправить учение о Таинствах!?

Не буду поправлять. Просто скажу, что опять написали бред.

Я там в основном говорил то, что Вы отстаивали в теме о баптизме, даже одну Вашу цитату привел. Так что бред этот Ваш.

Но если бы Вы уточнили и разъяснили свою позицию, то все стало бы гораздо проще.

[sibman]

Хорошо. Но это косвенный довод.

Это прямой довод. Суть РЕФОРМАЦИИ была выражена в Аугсбургском исповедании, представленном императору Карлу, и в нем были отражены ВСЕ аспекты Реформации Лютера.

Сибман, Вы уж меня простите, но я все-таик хочу добиться от Вас главного... В чем же была суть Реформации? Может в том, чтобы немного подправить учение о Таинствах!?

Вы не забыли о чем тема? Зачем вы провоцируете меня на оффтоп?
Я стараюсь удержать дискуссию в рамках темы.

Я там в основном говорил то, что Вы отстаивали в теме о баптизме, даже одну Вашу цитату привел. Так что бред этот Ваш.

Но если бы Вы уточнили и разъяснили свою позицию, то все стало бы гораздо проще.

Я вам привел выдержки из лютеранского трактата об ортодоксальных и неортодоксальных церквях и богословии. Читайте.

[Frelst]

Это прямой довод.

Щаааз!!!

Суть РЕФОРМАЦИИ была выражена в Аугсбургском исповедании, представленном императору Карлу, и в нем были отражены ВСЕ аспекты Реформации Лютера.

Да, я согласен, суть была выражена (где-то там) в Аугсбургском исповедании. Но ведь по каким-то вопросам Аугсбургское исповедание не имеет отличий от католического исповедания, а по каким-то эти отличия незначительны. Значит не все что содержится в АИ является сутью Реформации. А вот что именно, я и хотел от Вас услышать.

Лютер пишет: "И я весьма превозношу и славлю тебя за то, что ты один из всех напал на главное, на самую суть спора. Ты не досаждаешь мне не имеющими к этому делу отношения вопросами о папстве, чистилище, об индульгенциях и тому подобных пустяках, за которые до сих пор почти все за мной напрасно охотились. Ты один-единственный увидел суть дела и схватил за горло я тебе за это от души благодарен ."

Учение о соотношении человеческих дел и Божьей благодати Лютер считал сутью Реформации. И это при том, что учение о Таинствах не было сохранено Лютером и Меланхтоном в полной мере. И при том, что как Вы говорите: "лютеране не делят артикулы Аугсбургского исповедания на "важные" и "не важные".

Судя по всему Вы, в отличие от Эразма Роттердамского, не увидили сути Реформации. Хотя и разделяете многое из того, что он исповедовал, но с чем боролся Лютер.

[sibman]

Судя по всему Вы, в отличие от Эразма Роттердамского, не увидили сути Реформации. Хотя и разделяете многое из того, что он исповедовал, но с чем боролся Лютер.

Слушайте, гражданин, поучите тещу щи варить.
Чесно гря, мне надоело читать ваши домыслы о том, на сколько я усвоил суть Реформации. Вы бы лучше больше внимания уделяли тому, что Лютер писал о вашей анабаптистской братии. Толку бы больше было. По крайней мере для вас.
А учить лютеран, как надо понимать Реформацию - это пожалуйте к теще на кухню, с кулинарной книгой.

[Frelst]

Слушайте, гражданин, поучите тещу щи варить.
Чесно гря, мне надоело читать ваши домыслы о том, на сколько я усвоил суть Реформации. Вы бы лучше больше внимания уделяли тому, что Лютер писал о вашей анабаптистской братии. Толку бы больше было. По крайней мере для вас.
А учить лютеран, как надо понимать Реформацию - это пожалуйте к теще на кухню, с кулинарной книгой.

Вы лучше щи идите есть и советы свои при себе попридержите. Не я со своими советами и критикой к Вам лез.

ЗЫ: А тещу мою учить варить щи не надо. Она это дело знает великолепно и гораздо лучше, чем Вы знаете Реформацию.

[Читатель]

Отвечаю вам и заодно Читателю.

Кинулся я было отвечать длинно, да думаю, лучше ответить коротко.
Думаю, что нужно ответить (себе) на простой и важный вопрос.
Иисус Христос - это кто? В Кого я верю?

Ваш ответ, как я его понял: я не знаю. (но знаю , что другие верят неверно)

[sibman]

ЗЫ: А тещу мою учить варить щи не надо. Она это дело знает великолепно и гораздо лучше, чем Вы знаете Реформацию.

Ну хорошо, уговорили. Лучше всех Реформацию знаете вы. А я так, погулять вышел. Полегчало?
Только штука в том, что вы, "знающий" - в секте. А я "не знающий" - в Церкви.
А раб, который знал, но не исполнил - сами знаете, что...

[Frelst]

Ну хорошо, уговорили. Лучше всех Реформацию знаете вы. А я так, погулять вышел.

Дело в том, что я не настаиваю на том, что я знаток, а Вы никто. Такой позиции как раз придерживаетесь Вы. Поэтому и приходится показывать Вам, кто Вы есть на самом деле. Уж если даже "никто" может осадить такого "доку" как Вы!!! Надеюсь, что в будующем Вы немного скромнее будете.

Вот чем в этом смысле мне Полиграф симпатизирует, что при всей его "задиристости", он тоже любитель против "неопротестантов" повыступать, весьма маловероятно, что его удалось бы развести на таких элементарных вещах. Но оно и понятно, у него за плечами баптизм, а не 20 лет пятидесятничества.

Полегчало?

А я смотрю Вам, несмотря ни на что, нравится со мной общаться.

Только штука в том, что вы, "знающий" - в секте. А я "не знающий" - в Церкви.

Оооо!!!! Супер аргумент! Как говорит в таких случаях Йицхак "я смиялсо".

Вы прям как тот мишка, которому похвастаться больше нечем было и он сказал, что всем по башке может дать, если чо.