Евхаристия: помогите понять Жертву!

[Curen2]

Разбирайтесь. В свое время я тоже думал как Вы, но разобрался в том, что читать и понимать нужно так, как в Писании написано, а не так как толкуют некоторые учителя.

Сейчас я говорю не учения Православной церкви, а свое собственное мнение. Повторяю это Вам еще раз! Разобраться в Православном учении об Евхаристии я еще не успел - разбираюсь пока еще с другими аспектами. Как разберусь - сможем поспорить. А сейчас - увольте

[Curen2]

Небольшое уточнение: ВОПЛОЩЕННЫЙ Иисус.
Слово СТАЛО плотью. Таинство? Да, таинство.
Так почему таинство воплощения Слова (Христа) в человеке вы принимаете, а Таинство воплощения Слова (Христа) в Евхаристии отвергаете?

Вы не совсем правы: Иисуса знали как Слово до Его воплощения человеком. И... Я ничего кажется не отвергал...

[Двора]

Подтвердите это Писанием.

2 Петра
1 глава

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Есть об этом и другие свидетельства Бога,
прямые указания написать и положить в указанное место,
есть и святые слова написанные перстом Божиим.
Есть наставление не прибавлять к написанному и не убавлять от написанного ,
есть сказано что делающий это лжец ,
есть написаны конкретные суды за это.
Понимаю что раз есть такие откровения, то есть и прибавления и убавления от
написанного в написанном , а уж наши уста пока не сердца не наполнятся ведением,
сказали не мало против убавили и прибавили не раз .
Одно утешение это Кровь Христа , омывающего ходящего во свете , когда свет открывает правду и мы видим наши неправды и исповедуем ее, то чисты и не судимы.

[Двора]

Я думаю, с той стороны, что принимая хлеб и вино (Плоть и Кровь Христовы), ты тем самым свидетельствуешь, что готов идти за Христом до конца, как и Он шел, через мучения, гонения, боль и казнь. Но, опять же, я вполне могу ошибаться

Потому что освящен Кровью Христа и укреплен благодатью ,
питаешься словом Божием , исполняя волю Отца ,
именно исполнение воли Отца Христос назвал пищей которую тогда еще не знали Его ученики.
А получив утверждение что Сын Божий Он Христос на основании Писаний,
уже после Его воскрешения , наученные Им ,
получили силу Духа Святого быть Его свидетелями
и мучениками за веру евангельскую.

[Полиграф П.]

2 Петра
1 глава.

Вы не поняли или спецом съезжаете?
Я просил привести мне место Писание, в котором Библия называется Словом Божиим. Вы же лишь привели место, в котором говорится, что пророчества изрекаются по воле Бога.
Вы не видите разницы?

[Полиграф П.]

Пименно исполнение воли Отца Христос назвал пищей которую тогда еще не знали Его ученики.

Это неправда. Ничего подобно Иисус Христос не говорит. Чтобы опровергнуть меня, Вам достаточно лишь привести свидетельство Писания.
Иисус Христос называет пищей Плоть и Кровь Сына Человеческого.

[sibman]

Вы не совсем правы: Иисуса знали как Слово до Его воплощения человеком. И... Я ничего кажется не отвергал...

Вопрос: КТО знал?

[Марго]

... Старцы сказали ему: «Бог вещает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина». Два старца возблагодарили Бога, не попустившего подвигу третьего старца сделаться тщетным. (Еп. Игнатий Брянчанинов. Отечник. С. 52. № 15.)"

Спасибо. К сожалению, я не читала этого рассказа. Нас наш батюшка учит, что если вдруг кому либо привидятся в хлебе и вине мясо или кровь, надо отказаться от причастия.

[Двора]

Это неправда. Ничего подобно Иисус Христос не говорит. Чтобы опровергнуть меня, Вам достаточно лишь привести свидетельство Писания.
Иисус Христос называет пищей Плоть и Кровь Сына Человеческого.

Я думаю что вы начитанный человек и пишу так, а вы как бы не начитанный отвечаете.
Сомневаюсь в этом , но место приведу
от Иоанна 4 глава

31 Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
32 Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете.
33 Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть?
34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

Вы пожалуйста не воинствуйте против меня, писать можно и дружелюбнее ,
кому что открыто Богом никто не закроет,
а кому что закрыто никто не откроет .
Ни вы мне ни я вам.
Мы только можем рассуждать и проверять себя , свое утверждение
и просить Бога так ли это.

Я просил привести мне место Писание, в котором Библия называется Словом Божиим.

Великое преимущество быть иудеем ибо им вверено слово Божие.
Это Писания.
Деяние 3

1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

Я сказал вы боги
от Иоанна 10

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,-
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

[Двора]

Вопрос: КТО знал?

Иудеи знали что Мессия исполнитель закона и
ждали и ждут именно такого Мессию.
Человека исполнителя закона Отца Небесного.

[ПростоЯ]

Господь велик!

[Андрей Л.]

Друзья! Мы немного отошли от темы... Прошу вас вернуться!

Прошу присутствующих православных (Полиграф П. выразил свою точку зрения, как лютеранин, Мариин - как католик) ответить на мой третий вопрос:

Как соотнести запрет на употребление крови, данный Богом в ветхозаветних Писаниях, подтверждённый Собором апостолов уже в новозаветнее время, кстати, распостранившегося и на верующих из язычников (Деяния апостолов, 15-я глава), с употреблением в Причастии Крови Христа?

[Mitrofan]

Друзья, благодарю вас за участие в этой теме! Мир вам!

Может ещё кто-то отозвётся...

Православная и католическая точка зрения вообще не может считаться христианским взглядом на Вечерю Господню, так как она чисто людоедская.
Православные это, кстати, не скрывают.
Вот как пишет об этом в своём произведении "Отечник" православный святой, епископ Игнатий Брянчанинов.

Авва Арсений

1. Авва Арсений Великий приведен к монашеской жизни чудными судьбами Божиими. Он был наставником Аркадия и Гонория, сыновей Феодосия Великого, императора византийского, и назывался отцом их. По такому значению своему, по личным достоинствам, по учености своей Арсений пользовался особенным почетом между придворными.....

15. Поведал авва Арсений о некотором скитянине, великом по подвижничеству и славном по вере, но погрешавшем в ней по невежеству, следующее: Скитянин говорил, что в святом причащении мы приемлем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Об этом услышали два старца. Зная, что говоривший велик по жительству, они поняли, что он говорит это не по злонамеренности, а по неведению и простоте. Они пришли к нему и сказали: отец! мы слышали о некотором брате, что он произнес мнение, несогласное с учением правой веры, именно, что в святом причащении мы принимаем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Старец отвечал: говорил это я. Они начали его убеждать: не думай так, отец, но исповедуй по преданию святой, соборной, апостольской Церкви. Мы веруем, что хлеб есть самое тело Христово, а в чаше - самая кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть телом, но так как Господь сказал о хлебе: сие есть тело Мое, то мы веруем, что хлеб есть истинное тело Христово. Старец на это сказал: если я не буду удостоверен самым опытом, то пребуду в сомнении. Они предложили ему: будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтоб Он объяснил нам таинство, и веруем, что Бог откроет. Старец с радостию принял предложение; он молил Бога так: Господи! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству. Господи Иисусе Христе! открой мне об этой тайне, чтоб я не пребывал в заблуждении по причине неверия. Также и старцы, пришедши в хижины свои, молили Бога в течение всей недели об этой тайне, и говорили: Господи Иисусе Христе! открой об этой тайне старцу, чтоб он не пребывал в неверии и не погубил труда своего. И послушал их Бог. По прошествии недели они пришли в церковь, сели все трое на одной циновке, и отверзлись им очи. Когда был предложен хлеб на святой трапезе, тогда увидели они, одни эти три старца, младенца вместо хлеба. Когда же иеромонах простер руку, чтоб преломить хлеб на святой трапезе, то сошел с неба Ангел Господень с ножом в руке, заклал младенца; кровь из него излил в чашу.
Когда иеромонах преломлял хлеб, - Ангел резал младенца на малые части. Когда приступили к принятию святых тайн, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: Господи! верую, что хлеб есть тело Твое! и немедленно мясо на руке его оказалось хлебом по обычаю таинства. Он причастился, славословя Бога. Старцы сказали ему: Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл тело Свое видом хлеба, а кровь видом вина. Два старца возблагодарили Бога, не попустившего подвигу третьего старца сделаться тщетным.

Брянчанинов ясно пишет, что православные на Вечере буквально едят сырое мясо, но под видом хлеба и вина.

И православные после этого ещё смеют упрекать протестантов в "искажении Писания"....

[Полиграф П.]

Я думаю что вы начитанный человек и пишу так, а вы как бы не начитанный отвечаете.
Сомневаюсь в этом , но место приведу
от Иоанна 4 глава

Разве здесь говориться о Причастии или о том, что Библия - это Слово Божие?
Почему Вы не можете привести прямых слов? Может, потому что их нет?

Мы только можем рассуждать и проверять себя , свое утверждение
и просить Бога так ли это.

Но почему Бог отвечает нам по-разному?

Великое преимущество быть иудеем ибо им вверено слово Божие.
Это Писания.
Деяние 3

Вы опять пытаетесь хитрить. Там не написано, что это Писание. А слово Божие, вверенное евреям - это заповеди и пророчества.

Я сказал вы боги
от Иоанна 10
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,-

И опять здесь нет ни слова о том, что вверенное евреям слово Божие - это Библия.

То есть Вы не можете привести доказательство своих слов. Это неудивительно для меня.
Но речь даже не в этом. Я тоже считаю Библию словом Божиим в том смысле, что ее писали святые Божии человеки, вдохновленные Духом Святым.
Речь у нас идет о принятии Плоти и Крови. Вы утверждаете, что здесь в переносном смысле речь идет о Библии. Я же просто указываю, что в Библии конкретно сказано о чем идет речь. А именно о Крови и Плоти Сына Человеческого:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:53-56)

Нужно очень постараться, чтобы понять прямые слова Христа так, что Он, якобы, говорит не о Своей Плоти и Крови, а о Библии. Воистину неопротестанты превратились в поклонников Книги, которую толкуют так, чтобы истолкование не противоречило их учению!

[Mitrofan]

Друзья! Мы немного отошли от темы... Прошу вас вернуться!

Прошу присутствующих православных (Полиграф П. выразил свою точку зрения, как лютеранин, Мариин - как католик) ответить на мой третий вопрос:

Как соотнести запрет на употребление крови, данный Богом в ветхозаветних Писаниях, подтверждённый Собором апостолов уже в новозаветнее время, кстати, распостранившегося и на верующих из язычников (Деяния апостолов, 15-я глава), с употреблением в Причастии Крови Христа?

Андрей, всё просто, ничего сложного нет.
Вы-же сами прекрасно знаете, что изначально это была "еврейская тема".
А у евреев были определённые правила, сказанные им Богом через Моисея.
И одни из этих правил запрещали иудеям употреблять кровь в пищу, под страхом смерти.
"Ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится"
(Левит 17:14)
Апостолам было и так не просто, они ведь непрестанно доказавали иудеям, что Иисус, это Мессия, Сын Божий.
Сын именно Того Бога, который вывел их отцов из Египетского рабства, а не сын какого-то иного бога.
"Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его"
(Деяния 3:14)
А их Бог давал им определённые заповеди, которые они прекрасно помнили.
Иудеи никогда-бы не стали слушать Апостолов и не поверили бы ни единому их слову, что Иисус--Мессия, если-бы после рассказов об Иисусе, как о Мессии, апостолы предлагали-бы иудеям буквально пить Его физическую кровь и есть физическую Его плоть..
Они от Христа отшатнулись, когда Тот лишь только заговорил на эту тему, потому-что не поняли, что Иисус говорил образно, подразумевая под Своей Кровью Новый Завет.
А Апостолов, в ответ на предложения попить кровушки в буквальном смысле, иудеи вообще не раздумывая забили-бы камнями на месте.
Но христиане из язычников особо не вдавались ни в историю израильского народа, ни в его отношения с Богом, ни в культурные традиции, короче ни во что.
Из-за этого в христианство из язычества постепенно стали просачиваться несколько диковатые формы понимание Вечери Господней: выпить кровь могучего воина, что получить его силу и могущество, для некоторых варварских племён было делом абсолютно нормальным.
В конце концов полный отрыв от еврейских корней породил такое понимание Трапезы Господней в католичестве и православии, какое мы видим сейчас.