Евхаристия: помогите понять Жертву!

[sibman]

А вы не думали обратиться с этим вопросом к мессианским иудеям?
Уж кто-кто, а они-то про процесс хлебопреломления в раннехристанских общинах должны быть в курсе..

"Мессианские иудеи" - это те же пятидесятники или харизматы еврейской национальности, собирающиеся по субботам.

[Frelst]

А вы не думали обратиться с этим вопросом к мессианским иудеям?
Уж кто-кто, а они-то про процесс хлебопреломления в раннехристанских общинах должны быть в курсе..

А разве у них есть какие иные источники исследований, кроме общехристианских!? О том, что к ним будут обращаться для разрешения тех или иных вопросов в период Миллениума говорит Захария, но, на мой взгляд, на данный момент это движение не столь значимо. Хотя, лучше было бы, если бы обо всем нам рассказали сами мессианские иудеи.

[Mitrofan]

А разве у них есть какие иные источники исследований, кроме общехристианских!? О том, что к ним будут обращаться для разрешения тех или иных вопросов в период Миллениума говорит Захария, но, на мой взгляд, на данный момент это движение не столь значимо. Хотя, лучше было бы, если бы обо всем нам рассказали сами мессианские иудеи.

Я имел ввиду, что по первые христиане были иудеями, вот и интересно узнать, что думают современные мессианские иудеи по поводу употребления в пищу во время хлебопреломления "неварёного мяса"

[sibman]

Я имел ввиду, что по первые христиане были иудеями, вот и интересно узнать, что думают современные мессианские иудеи по поводу употребления в пищу во время хлебопреломления "неварёного мяса"

Я хорошо знаком с мессианскими иудеями, помогал в свое время в образовании такой общины в нашем городе, часто в ней проповедовал, в Москве часто посещал крупную мессианскую общину, ибо сам по национальности еврей.
И я сказал уже выше, что по вероучению мессианские евреи - классические пятидесятники или харизматы, с элементами еврейской культуры и традиций. И понимание евхаристии у них типично цвинглианское, сиречь, символическое.

[Mitrofan]

"Мессианские иудеи" - это те же пятидесятники или харизматы еврейской национальности, собирающиеся по субботам.

Брат лютеранин, всё хотел вас спросить.
Вот, к примеру, идёт проповедь о Христе среди эскимосов или эвенков.
Можно-ли им на Вечере преломлять рыбу вместо хлеба?

[Mitrofan]

Я хорошо знаком с мессианскими иудеями, помогал в свое время в образовании такой общины в нашем городе, часто в ней проповедовал, в Москве часто посещал крупную мессианскую общину, ибо сам по национальности еврей.
И я сказал уже выше, что по вероучению мессианские евреи - классические пятидесятники или харизматы, с элементами еврейской культуры и традиций. И понимание евхаристии у них типично цвинглианское, сиречь, символическое.

Брат, ты еврей?
Это здорово, ибо христиане и евреи--больше, чем братья.
Я не буду тебя больше подкалывать..

[Frelst]

Я хорошо знаком с мессианскими иудеями, помогал в свое время в образовании такой общины в нашем городе, часто в ней проповедовал, в Москве часто посещал крупную мессианскую общину, ибо сам по национальности еврей.

Максим.. "Евреи за Иисуса"?

[sibman]

Максим.. "Евреи за Иисуса"?

Ага. Они тогда на проспекте Мира собирались.

[sibman]

Брат лютеранин, всё хотел вас спросить.
Вот, к примеру, идёт проповедь о Христе среди эскимосов или эвенков.
Можно-ли им на Вечере преломлять рыбу вместо хлеба?

Нет, нельзя. Хотя. у меня есть друг, американский миссионер, который более 15 лет проповедовал племенам Африки. И он участвовал в переводе Нового Завета на один из африканских диалектов. Так то племя в принципе не знало, что такое хлеб. И у них в языке не было слова, которое это бы обозначало. А смым распространенным продуктом питания были бананы. Пришлось так и перевести "Иисус - банан жизни".
Однако причащались уверовавшие хлебом и вином.
Апостольские правила гласят, что если кто из священников принесет на алтарь вместо заповеданных Даров Евхаристии нечто иное, должен быть извергнут из сана и из Церкви.

[Mitrofan]

Нет, нельзя. Хотя. у меня есть друг, американский миссионер, который более 15 лет проповедовал племенам Африки. И он участвовал в переводе Нового Завета на один из африканских диалектов. Так то племя в принципе не знало, что такое хлеб. И у них в языке не было слова, которое это бы обозначало. А смым распространенным продуктом питания были бананы. Пришлось так и перевести "Иисус - банан жизни".
Однако причащались уверовавшие хлебом и вином.
Апостольские правила гласят, что если кто из священников принесет на алтарь вместо заповеданных Даров Евхаристии нечто иное, должен быть извергнут из сана и из Церкви.

Брат, но как мне кажется, в таком случае теряется смысл Вечери и начинает торжествовать буква.
Ведь логическим завершением такого принципа будет то, что мука для выпечки хлеба, предназначенного для Вечери, должна быть только из зерна, выращенного в окрестностях Иерусалима и вино оттуда-же..

[Frelst]

Ага. Они тогда на проспекте Мира собирались.

И щас тоже.

[sibman]

Брат, но как мне кажется, в таком случае теряется смысл Вечери и начинает торжествовать буква.
Ведь логическим завершением такого принципа будет то, что мука для выпечки хлеба, предназначенного для Вечери, должна быть только из зерна, выращенного в окрестностях Иерусалима и вино оттуда-же..

Вот в приведенном вами случае и начинает торжествовать буква.
Иначе представляете. какой бы гешефт сделали евреи на продаже израильского зерна в христианские страны

[Mitrofan]

Вот в приведенном вами случае и начинает торжествовать буква.
Иначе представляете. какой бы гешефт сделали евреи на продаже израильского зерна в христианские страны

Да нет, я наоборот говорю обратное, что не стоит зацикливаться.
Православные с католиками до сих пор шибаются, поубивать готовы друг-друга из-за "глобального" вопроса: на квасном или на пресном хлебе служить

[sibman]

Да нет, я наоборот говорю обратное, что не стоит зацикливаться.
Православные с католиками до сих пор шибаются, поубивать готовы друг-друга из-за "глобального" вопроса: на квасном или на пресном хлебе служить

Подобные споры лично я считаю пустыми. Однако, если на вечере Сам Христос взял хлеб и вино. и сказал "Сие творите...", то это должно быть хлеб и вино, а не банан и кока-кола.

[алтаир]

Андрей Л.

Дорогие братья и сёстры православные и католики! Мир вам!

Прошу помочь мне разобраться в вопросе Жертвы Евхаристии! Для меня это очень важно!
Объясните и ответьте, пожалуста, по таким вопросам (прошу пояснить оба вопроса):

1. Как мог Христос говорить на Вечере: "...Примите, едите: это - тело Моё" и "...Пейте из неё (чаши) все, ибо это - кровь Моя нового завета..." (Мф. 26:26-27), если Он был вместе с учениками, т.е. как Он мог на той Вечере дать Свою плоть и кровь, если Он был Сам в теле - не было же у Него два тела? (Надеюсь, вы поняли вопрос...)

2. Как понять слова из Литургии Златоуста: "Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый" в контексте слов Послания к евреям: "не для того, чтобы многократно приносить Себя в жертву ... иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира. Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвой Своей ... Христос, однажды принеся Себя в жертву ... Сей (Христос) же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога ... Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых ..."?
В Послании к евреям довольно определённо сказано, что была одна Жертва и так же определённо сказано, что эта Жертва не многократная. Как же на каждой Евхаристии Тело и Кровь приносятся в Жертву (т.е. более чем многократно).
Не противоречит ли это Писаниям?

Искренне хочу в этом разобраться с вашей помощью, т.к. это один из моментов в учении Православия и Католичества, который меня смущает...
Повторюсь: спрашиваю это не с целью спора или прений, не с целью смутить или искать подвох, а с искренним желанием разобраться в этих вопросах!

Благословений Господних всем вам!

P.S. Вопрос ведь не шуточный!

Андрей Л.,
Раз вы так настоятельно просите, вот мой ответ:

Из всех таинств, несомненно, наиболее важным являвшей таинство Евхаристии (которое большинство евангельских христиан называет «хлебопреломлением»). о Евхаристия это самое главное, посредством чего в поместной Церкви выражается «соборность» всей Церкви.
Евхаристия это таинство Церкви, т.е. ее вечное воплощение в качестве Тела Христа, соединенного Духом Святым с Христом. Следовательно, Евхаристия является не только «самым важным» из всех таинств, но также источником и целью всей литургической жизни Церкви.
Любое литургическое богословие, в основание структуры которого не положена Евхаристия, является по существу дефективным.
Евхаристия это таинство Церкви. Это парусия, присутствие Воскресшего и Прославленного Господа среди «Своих», тех, из которых состоит в Нем Церковь и которые уже «не от мира сего», но соучастники новой жизни Нового Века. День Евхаристии является днем своевременного осуществления дня Господня как Царства Христа.
Из этих утверждений становится очевидным, что в Православии жизнь, отождествляемая с «Преданием» и являющаяся сердцем православного христианства, главным образом выражается посредством Евхаристии. Присутствие Христа, новый Грядущий Век, и Царство Божье олицетворяются и воплощаются посредством Евхаристии.
Во время последней вечери Христос назвал хлеб Своим Телом (Мф. 26:26), Ап. Павел же называет Телом Христа Церковь (Рим. 12:5, IKop. 12:12-13). Так же как и хлеб становится Телом Христа во время Евхаристии, так же и верующие, участвующие в ней, становятся Телом Христа, Церковью.
Церковь выражает свою кафоличность посредством Евхаристии, потому что именно посредством нее христиане становятся Церковью. Когда христиане собираются в каком-то определенном месте для проведения Евхаристии, они становятся полнотой Святого Духа; они становятся Телом Христа. Таким образoм, два аспекта Церкви («Тело» и «полнота»), сливаются воедино, и именно по этой причине Евхаристия занимает центральное место в жизни Церкви.
В соответствии с этой идеей, восточное Православие утверждает, что всякий раз, когда совершается Евхаристия, провозглашается единство Церкви. Соответственно, каждая поместная Церковь это не просто часть Церкви, но именно часть самой кафоличности Церкви.