Сколько можно издеваться над Православием?

[Renev]

Олег2008, это к Евангелию от Иоанна гл 5 ст 39, вы (протестанты) его совершенно не к месту используете:

Писания были для иудея всем. "Кто постиг слова закона, тот обрел жизнь вечную". "Кто обрел закон, тот имеет нить благодати, обернутую вокруг него, в этом мире и в мире грядущем". "Кто утверждает, будто Моисей по своему разумению написал хоть один стих в законе, тот презирает Бога". "Вот книга заповедей Божиих и закон, пребывающий вовек. Все, держащиеся ее, будут жить, а оставляющие ее умрут" (Втр. 4,1.2). "Если пищу, которая дает вам жизнь лишь на час, нужно благословить до и после еды, насколько важнее благословлять закон, в котором заключен мир грядущий?" Иудеи имели закон, иудеи изучали закон и все же они не смогли узнать в Христа, когда Он пришел. Что же случилось? Лучшие в мире исследователи Библии, люди, с уважением относящиеся и постоянно читающие Писания, отреклись от Иисуса. Как могло случиться такое? 1. Одно ясно - они читали Писание неправильно. Они читали Писание предвзято. Они искали в нем не Бога, но доводов в пользу своей позиции; они любили не Бога, а свои представления о Нем. Ждать, что слово Божие дойдет до их умов можно было с таким же успехом, как ждать, чтобы вода проникнет бетон. Они не изучали богословие по Писанию, а использовали Писание для обоснования своего богословия. И сегодня еще существует опасность, что мы используем Библию для обоснования нашей веры, а не для испытания ее. 2. Но они совершали еще большую ошибку. Они считали, что Бог дает людям писаное откровение, а ведь откровение Божие надо видеть в истории. Откровение Божие - это не слова Божий, а Его деяния. Да и Библия - это не само Его откровение, а запись Его откровения, а иудеи боготворили слова Библии. Существует только один правильный способ чтения Библии: читая Библию, надо видеть, что она вся указывает на Иисуса Христа, и тогда многое, что озадачивает, или даже мучит нас, совершенно отчетливо предстанет перед нами как этапы на пути, ведущем вперед, к Иисусу Христу, Который и есть высочайшее откровение, в свете которого должно проверить все остальное откровение. Иудеи поклонялись скорее Богу, Который написал, нежели Богу, Который творил и действовал, и потому, когда Христос пришел к ним, они Его не узнали. Писание не может дать жизнь вечную, оно лишь указывает на Того, Кто может ее дать.

[Фей Захмарный]

Олег2008, это к Евангелию от Иоанна гл 5 ст 39, вы (протестанты) его совершенно не к месту используете:

Вы говорите о том, что нужно по-порядку. Но обстоятельно показываете православную традицию понимания предмета.

От чего вы отталкиваетесь - от предания отцов церкви или от чегото ещё? Если традиция такова, как есть, тогда почему настолько разительная перемена в практике церкви?

/Вы говорите о Киприане. Но я ведь писал, что практика крещения вошла в обиход в 4 ст. ДА, есть упоминания и в 3 ст, - у того же Тертулиана (кстати, какой всё же придерживался крамольных мыслей до конца жизни...) Но почему 2 столетия этого тотально небыло. Ведь сейчас говориться о постоянной практике в церкви.

[irbe]

Вы говорите о том, что нужно по-порядку. Но обстоятельно показываете православную традицию понимания предмета.

От чего вы отталкиваетесь - от предания отцов церкви или от чегото ещё? Если традиция такова, как есть, тогда почему настолько разительная перемена в практике церкви?

/Вы говорите о Киприане. Но я ведь писал, что практика крещения вошла в обиход в 4 ст. ДА, есть упоминания и в 3 ст, - у того же Тертулиана (кстати, какой всё же придерживался крамольных мыслей до конца жизни...) Но почему 2 столетия этого тотально небыло. Ведь сейчас говориться о постоянной практике в церкви.

видите ли какое дело, Св. Отцы писали о каком-нибудь предмете тогда, когда возникала в этом надобность. это же очевидно. если вы-таки прочитали письмо о крещении младенцев Киприана Карфагенского, то поняли бы, что подобная практика всегда существовала в церкви, но фид, к которому писано послание, ввёл практику недопущения младенцев к крещению прежде восьми дней. вот поэтому и возникла необходимость во внушении от Киприана.

так же можно вспомнить, что ап. Павел неоднократно называл обрезание прообразом крещения, а что евреи обрезывали детей в восьмой день известно всем. вот Фид и начал действовать в соответствии с ВЗ.

[Фей Захмарный]

вы не внимательно читаете НЗ, в частности послания ап. Павла, который чётко и недвусмысленно, называет церковь телом Христовым, а Христа главой Её, а нас Её членами. поэтому решения церкви - не есть решения людей, а самого Христа который, как известно, не где-то там, далеко, а здесь, с нами как и было Им сказано - "и Аз есть с вами во вся дни, до скончания века. аминь"

далее: - вы пытаетесь ссылаться на Иринея Лионского. тогда будте добры точное название творения и ясные цитаты. если вы Имеете в виду "Обличение и опровержение лжеименного знания (Пять книг против ересей)", то вам действительно не мешало бы прочитать это произведение. вы бы тогда увидели, что православие, по сию пору, твёрдо держится того же самого учения которое и излагал Ириней Лионский.

Во первых я прекрасно и без вас знаю, что нужно читать книги, что бы о них говорить. НЕ дать ли вам ссылку, где вы сможете найти эту книгу?
(Приводится по изданию: Св. Ириней Лионский. Творения. М.: «Паломник», «Благовест», 1996. С. 219316. Репринтное воспроизведение издания: Сочинения святаго Иринея, епископа Лионскаго. С.-Петербург, 1900.)
Именно об этой книге я и говорил. МОдете прочитать её, но тогда объясните почему с 5 главы идут цитаты Нового ЗАвета, а не чего то другого.

НА счет Главы - да, Христос есть Глава. но если и дальше идти, то нужно понимать что глава уже сказала всё. Евр.1:2 - все что уже нужно сказать было сказано через Христа. Что делал Павел - это показывал как применять Истину в каждой конкретной обстановке.

И никогда Бог не отдал все бразды правления в руки церкви. Он - бОг суверенный и Сам правит миром. Церковь не может сама от себя что-то выносить - только то, что разрешает Бог.
Он с нами до скончания венка, поэтому мы должны равняться на то, что он говорил, а не на мистическое переживаение его присутсвия. Ведь даже присутствие должно на что-то опираться, что бы мы смоглим понять, что это - Иисус.
А то будем, как Симеон столпник, стоять ради Христа на столбе, отдавать себя червям и верить в то, что издевательство над тем телом, которе "весьма хорошо" - это критерий истинной духовности.

[Фей Захмарный]

вы не внимательно читаете НЗ, в частности послания ап. Павла, который чётко и недвусмысленно, называет церковь телом Христовым, а Христа главой Её, а нас Её членами. поэтому решения церкви - не есть решения людей, а самого Христа который, как известно, не где-то там, далеко, а здесь, с нами как и было Им сказано - "и Аз есть с вами во вся дни, до скончания века. аминь"

далее: - вы пытаетесь ссылаться на Иринея Лионского. тогда будте добры точное название творения и ясные цитаты. если вы Имеете в виду "Обличение и опровержение лжеименного знания (Пять книг против ересей)", то вам действительно не мешало бы прочитать это произведение. вы бы тогда увидели, что православие, по сию пору, твёрдо держится того же самого учения которое и излагал Ириней Лионский.

Во первых я прекрасно и без вас знаю, что нужно читать книги, что бы о них говорить. НЕ дать ли вам ссылку, где вы сможете найти эту книгу?
(Приводится по изданию: Св. Ириней Лионский. Творения. М.: «Паломник», «Благовест», 1996. С. 219316. Репринтное воспроизведение издания: Сочинения святаго Иринея, епископа Лионскаго. С.-Петербург, 1900. - Библиотека святоотеческой литературы)
Именно об этой книге я и говорил. МОдете прочитать её, но тогда объясните почему с 5 главы идут цитаты Нового ЗАвета, а не чего то другого.

НА счет Главы - да, Христос есть Глава. но если и дальше идти, то нужно понимать что глава уже сказала всё. Евр.1:2 - все что уже нужно сказать было сказано через Христа. Что делал Павел - это показывал как применять Истину в каждой конкретной обстановке.

И никогда Бог не отдал все бразды правления в руки церкви. Он - бОг суверенный и Сам правит миром. Церковь не может сама от себя что-то выносить - только то, что разрешает Бог.
Он с нами до скончания венка, поэтому мы должны равняться на то, что он говорил, а не на мистическое переживаение его присутсвия. Ведь даже присутствие должно на что-то опираться, что бы мы смоглим понять, что это - Иисус.
А то будем, как Симеон столпник, стоять ради Христа на столбе, отдавать себя червям и верить в то, что издевательство над тем телом, которе "весьма хорошо" - это критерий истинной духовности.

[irbe]

дорогой Фей Захмарный, ап. Павел говорил о церкви как теле Христовом, вы же пытаетесь представить церковь как неком собрании людей. я же, в полном соответствии с Писанием, считаю церковь САМИМ ХРИСТОМ, Его телом, а мы члены Его. да, им, Христом, всё сказано, но не всё записанно, о чём и свидетельствует Иоанн Богослов.

поэтому Христос никаких бразд правления церкви не отдавал. Он сам правит Ею ибо церковь - сам Христос. И если Он сказал, что постоянно с нами, то так оно и есть. почему же я не должен верить писанию? понятно же, что если церковь - тело Христово, Он её глава то он действительно сдесь и сейчас с нами ибо церковь-то существует.

и по поводу книги Иринея Лионского. вы дали ссылку на библиотеку, а надо бы на саму книгу.

[Renev]

Вы говорите о том, что нужно по-порядку. Но обстоятельно показываете православную традицию понимания предмета.

От чего вы отталкиваетесь - от предания отцов церкви или от чегото ещё? Если традиция такова, как есть, тогда почему настолько разительная перемена в практике церкви?

Я не понял сути вопроса. Можно подробней.

[Олег2008]

и снова, Олег2008, полное и абсолютное непонимание Писания.

Откуда вы притащили в этот пост - Писание?
Я цитировал Златоуста.......
Ну и народец однако......
Да еще и так безапеляционно.......

Иоанн златоуст, уважаемый, всего лишь подтвердил слова самого Христа - "когда приду найду ли веру на земле"

Златоуст - пишется с Большой буквы, уважаемый.
Это - раз.
Во вторых, ничего в своем толковании на послание Тимофею Иоанн ничего не "подтверждал" - он только констатировал факт исхода Духа Святого из государственной церкви....
Потому как с тех пор прошло 1700 лет - и мы не видели пришествия Христа.
Вот когда Иисус придет - вот тогда и сбудутся Его слова, провидец вы наш....

однако вы, многоуважаемый, дерзаете намекнуть, что Христос - лжец.

Не смешите меня своими неприличными выпадами.

"созижду церковь Мою и врата ада не одолеют Её" - вы же, этак безапеляционно, утверждаете нечто обратное, да ещё называете это вашим глубоким убеждением.

Сути приведенной цитаты вы не понимаете, абсолютно - так что не афишируйте свое незнание. Вы считаете церковью то, что у вас за оградкой стоит - а на самом деле там стоят руины.....правда все в золоте, драгоценных каменьях, обставленные иконами и мощами - да только Бога там нет....
Бог живет в душах людей, чтущих Господа и прославляющих Его Святое Имя, в их плотяном сердце, которое и есть Его новые скрижали. Вот там же и Дух Святой обитает....

[irbe]

Откуда вы притащили в этот пост - Писание?
Я цитировал Златоуста.......
Ну и народец однако......
Да еще и так безапеляционно.......

Златоуст - пишется с Большой буквы, уважаемый.
Это - раз.
Во вторых, ничего в своем толковании на послание Тимофею Иоанн ничего не "подтверждал" - он только констатировал факт исхода Духа Святого из государственной церкви....
Потому как с тех пор прошло 1700 лет - и мы не видели пришествия Христа.
Вот когда Иисус придет - вот тогда и сбудутся Его слова, провидец ва наш....

Не смешите меня своими неприличными выпадами.
Сути приведенной цитаты вы не понимаете, абсолютно - так что не афишируйте свое незнание. Вы считаете церковью то, что у вас за оградкой стоит - а на самом деле там стоят руины.....правда все в золоте, драгоценных каменьях, обставленные иконами и мощами - да только Бога там нет....
Бог живет в душах людей, чтущих Господа и прославляющих Его Святое Имя, в их плотяном сердце, которое и есть Его новые скрижали. Вот там же и Дух Святой обитает....

ну вот вы уже и злитесь, начинаете указывать с какой буквы что пишется. явный признак не хватки аргументов. повторюсь - Иоанн подтвердил слолва Христа об оскудении веры на земле. а по вашему выходит, что веры не станет в тот момент, когда придёт Христос. ну вы сами понимаете, что подобное толкование не приемлемо.

Да, православные часто приводят цитату о церкви и вратах ада. это что бы протестанты не пытались толковать что-то такое о том, что после апостолов церкви не стало. и ответить вам нечего. проще наверное ругаться. не стоит.

про руины говорите и про какую-то ограду. ну покажите истиную церковь. начиная от апостолов. назовите её представителей, перечислите их творения. ну одним словом полное древо истиной церкви.

[Олег2008]

Дорогой Олег2008, так ведь я, в отличии от вас, не придерживаюсь принцыпа - "только писание"

Безусловно вы правы - ваш "прынцып" - это вообще выкинуть Писание
Читаем катихизис Давыденкова:
3.3
Сущность изменения воззрений на соотношение Писания и Предания, произошедшего в православном богословии в середине XX в., состоит в том, что Священное Писание стало рассматриваться не как самостоятельный, независимый источник вероучения и даже не как часть Предания, а как одна из его форм. "Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его... Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, как сказано выше, но одна из его форм ... "[52].
Помнится где-то читал - один ваш апологет заявил - что Писание вообще не нужнО - хватает де Предания.....

- потому в термине Троица или в крестрном знамени не усматриваю ничего крамольного. но вы-то сами...именно что ОБЯЗАНЫ любое своё утверждение подтвердить писанием

Ничегошеньки мы вам не обязаны, любезнейший - кроме - любви.....
Но это - тяжело.........особенно к таковым как вы и иже......

ибо в противном случае я, да и любой православный, вправе назвать все ваши сентенции ложью. ведь сказать-то можно всё что угодно, а вот доказать...

Мне глубоко фиолетово, что вы можете сказать в мой адрес - не вы являетесь адресатом, по большому счету - а те, кто читает эти строки помимо вас.

[irbe]

а что это вы так разошлись ненашутку, дорогой Олег2008. ведь не праволавные нападают на протестантов с необоснованными обвинениями, а совсем даже наоборот. давайте-ка вы сначала покажите безупречное исполнение всего, что есть в писании, а потом предъявите какие-либо претензии к парвославным. а. помните про сучок и бревно в глазу?

пока что вы даже не в состоянии обосновать Писанием - "только писание", простейшая вещь казалось бы, ну проповедуешь "только писание" - докажи, ан нет.

ну а еслди вам всё фиолетово, то зачем вы здесь? просто поругать православие? тогда о какой любви вы тут вещаете.

[Олег2008]

Олег2008,
Знаете, человек приходит к Богу сам, имея желание идти, искать, а Бог, ОН промышляет о нём...

Вы подтверждаете православное отношение к Писанию - оно не важнее и не глубже.
И слова Иисуса Христа - из Иоанна 6

Цитата из Библии:

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Вам не подходят.......Это ваше право - не считаться с Богом.....
Вы кстати противоречите даже замшелой формуле православия:
священник Вячеслав Гонения на христиан- да, на православных-НЕТ!

Вот недавно в Индии было гонение на христиан. На католиков и на протестантов. Православных там не было. Может поэтому нас и не трогают, что мы ни к кому с миссией не приезжаем, в православие обратить никого не пытаемся, твёрдо стоим на преданной нам от пращуров аксиоме - "кого надо Бог сам приведёт!".

[Олег2008]

ну вот вы уже и злитесь, начинаете указывать с какой буквы что пишется. явный признак не хватки аргументов.

Да нет, просто надо уважать и того кому пишешь - и того, о ком пишешь.
Это элементарно, Ватсон.

повторюсь - Иоанн подтвердил слолва Христа об оскудении веры на земле. а по вашему выходит, что веры не станет в тот момент, когда придёт Христос.

Мастера по извращению - и приписыванию своих мыслей - оппоненту. Знаете, с этим приемом я уже знаком - ннаучен общением с православными - приписать человеку то, чего он не говорил - и потом яростно обличать то, что сам же и придумал. Мерзкий приемчик, однако.

Да, православные часто приводят цитату о церкви и вратах ада.

Это известно - как и то, что в ПЦ нет ни одного (толкового) толкования на эту фразу - НИ ОДНОГО!!! За 1700 лет......
И приводят ее по принципу "Мели Емеля твоя неделя"

это что бы протестанты не пытались толковать что-то такое о том, что после апостолов церкви не стало.

Вашей - не стало. Христова церковь - существует - вплоть до того, как на земле останется хоть один верующий человек.
Читайте Максима Исповедника:
".... но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины. "

про руины говорите и про какую-то ограду. ну покажите истиную церковь. начиная от апостолов. назовите её представителей, перечислите их творения. ну одним словом полное древо истиной церкви.

Щас........делать мне нечего.
А дерево?
По вашему так древа нет - одна голая палка православия....

[Олег2008]

пока что вы даже не в состоянии обосновать Писанием - "только писание", простейшая вещь казалось бы, ну проповедуешь "только писание" - докажи, ан нет.

Я вам уже ответил однажды - что жить надо не по букве - а по духу Писания. Ибо дух боготворит - а буква мертвит.
Буквализм православия - это его бич. Ну что поделаешь - не доросли.....

ну а еслди вам всё фиолетово, то зачем вы здесь? просто поругать православие? тогда о какой любви вы тут вещаете.

Я же и пишу - тяжело.....к подобным вам питать любовь...
Тут я - еще не дорос...

[Фей Захмарный]

а что это вы так разошлись ненашутку, дорогой Олег2008. ведь не праволавные нападают на протестантов с необоснованными обвинениями, а совсем даже наоборот. давайте-ка вы сначала покажите безупречное исполнение всего, что есть в писании, а потом предъявите какие-либо претензии к парвославным. а. помните про сучок и бревно в глазу?

пока что вы даже не в состоянии обосновать Писанием - "только писание", простейшая вещь казалось бы, ну проповедуешь "только писание" - докажи, ан нет.

ну а еслди вам всё фиолетово, то зачем вы здесь? просто поругать православие? тогда о какой любви вы тут вещаете.

Дорогой Ирбе...
Вы так мило улыбаетесь, наверное, когда пишите эти строки. Но вы очень НЕЖНО искажаете факты. НУ например - проетстанты нападают на православных. Извините, это ложь. В большинстве случаев, я повторюсь, в боьлшинстве случаев православные сразу же обвиняют протестантов во всём, что можно придумать. А когда протестанты начинают отбиваться - сразуже возникает вопрос о том, что этого не должно быть. НЕ верите - тогда задайте себе вопрос кого в первую очередь называют сектантами? А почему? потому что православная церковь считает церковью только тех, кто может доказать апостольскую приемственность. И никогму нет дела, до того, что эта приемственность никогда не была даже упомянута в Библии - основе информации о церкви. А есть предания - но почему, вновь, почему трактовка преданий или, скажем писаний отцов церкви (эта трактовка - тоже часть предания) - ставит акцент на эту приемственность.
/НА счет отцов церкви - читайте в контексте.