От кого такое "евангелие"? Часть 1: Изображения.

[Searhey]

Евгений, добрый день.

Searhey:
Сказал. Сказал и об отцеживающих комара, а поглощающих верблюда.
И о том, что тем, у кого в собственном глазу бревно, лучше не рассуждать о сучках в глазу другого.
ViGOS:
...это ты отвечаешь после разговора о словах Иисуса о наблюдении за плодами?

Нет. Это я отвечаю после того, как Евгений сначала делает из мухи слона, а потом прикрывается словами Иисуса о плодах.
Вот я Вам и говорю, что прежде, чем прикрываться словами о плодах, сначала нужно уразуметь слова о сучке и бревне, и применить их к себе. И слова о комаре и верблюде применить к себе.
Иначе попытка достать муху-слона из чужого глаза - обычное лицемерие.
Нельзя без лицемерия другого делать лучше, чем ты сам есть.

Видно по всему, что разговор о плодах не приятен для тебя, раз ты стандартно-по-православному (для таких ситуаций) заговорил о комарах, не допуская ни на миг, что речь может быть именно о слонах идёт (если не о драконах!)...

Как Вам "видно", Евгений - очень хорошо видно всем (ну, почти всем).
Кроме Вас.
О слонах идет речь тогда, когда рассматриваются основные вопросы веры и спасения в христианском учении, и о препятствиях на этом пути. Но для этого нужно достигать сути проблем, а не выдергивать отдельные моменты и на них пытаться строить собственную пирамиду. Такая пирамида неба не достигает.

Поэтому так делают только те, кто по сути строить разговор не в состоянии.
Поэтому ловят мух - но пытаются всеми силами выдавать их за слонов.

Ох, Сергей, ваш "Символ"- только красивая обёртка, а плоды то внутри- негодные...

Внутри или снаружи?
В этом вопросе суть. Можно всякое доброе дело предмета обсуждения отнести к внутренним плодам, а всякое недостойное - к внешним.
А можно наоборот.
Как рассудить об этом без лукавства? Да очень просто. Посмотреть, как сам предмет разговора (в данном случае Церковь) это делает. Что считает правильным, что нет.
А Вы избрали лукавый путь: Вы избираете то, что похуже. То, что Церковь всегда осуждала, и намного раньше Вас, и осуждает до сих пор - и пытаетесь выдать это за ее плоды.
А на деле это плоды тех, кто не слушает Церковь.
Это просто и понятно для тех, кто не извращает информацию, а рассуждает непредвзято.
Вы же не способны так рассуждать: поэтому осуждаете то, что и без Вас осуждено. Делая вид, что не знаете, что это в Церкви осуждается и без Вас.
И это еще мелочи, главное не в этом.
А в том, что утвердить то, что утверждает Церковь, Вы неспособны.
А это уже плоды (точнее, их отсутствие).

и с чего ты взял, что я ни разу не читал православную литературу?

Читать мало. Нужно подходить с чистыми мыслями. Применять к себе. Делать выводы в доброй совести.
Если этого нет - ничего в голове не останется. Человек так устроен, что в нем (ни в сердце, ни в разуме) не сохраняется невостребованная информация.

Всё дело в том, что как раз и вижу, что исповедуется в православии не Иисус- Истина, а пародия на Христа с многочисленной армией "помошников" и "ходотаев"- это видно невооружённым глазом.

Это видно Вашим глазом. А глаза у всех разные: есть чистые, есть и нечистые.

Достаточно лишь сравнить тексты книг Нового Завета и православные "талмуды"- и всё как на ладони!

Чтобы сравнить, нужно то и другое и знать, и разуметь. И иметь внутри себя верные весы.

Сергей, Павел говорит о некоторых гранях Истины, которая есть Иисус, а вовсе не об уповании на видимые рукотворные образы и ту мерзость, которую люди с ними вытворяют...

Евгений, в этой главе Ап. Павел не упомянул Иисуса Христа. Но никто на этом основании не говорит, что Ап. Павел проповедывал в этой главе "иное благовестие". Потому что есть еще и другие главы этого Послания, и другие Послания.
Точно так же о проповеди Церкви нельзя судить по отдельным фрагментам, без целого.
Вероисповедание Церкви изложено в "Символе веры". Который каждый православный христианин читает на несколько порядков чаще, чем любое из Ваших "обличений". Поэтому для нас одно - главное, а другое - фрагменты, не являющиеся основой веры и вероисповедания. Которые без главного не воспринимаются и не понимаются.
А Вы пытаетесь перевернуть все это с ног на голову. Поэтому Ваши попытки подмены главного на второ- и третьестепенное говорят исключительно о Вас: насколько Ваш подход честен, насколько Вы способны рассуждать непредвзято.

Неужели станешь выкручиваться и скажешь, что "спасительный образ" не спасает, а значит не спаситель?

Спасательный круг спасает - но он же не спаситель.
Вы что, уже нашли, где икона названа не иконой, а "Спасителем"?
Если не нашли - то не лукавьте. А подумайте, почему не нашли.

И как ты прокомментируешь слово "ждала"? Кого все они ждали, если Бог на которого следует уповать вездесущь?

Они ждали не "кого", а "что". Святыню Божью.
И там, кстати, не написано, что они при этом ожидании не молились Богу. Это Вы уже от собственного нечистого сердца им приписываете.

Тут явное свидетельство об ожидании прибытия "святыни"- истукана, без которого никуда...

"Тут" явное свидетельство исключительно о том, что Вам бы так хотелось.

Твои слова пестрят ересями

Вы, как и любой отдельный человек, не можете определять ереси - это восзможно только Церкви.
А у Вас (как и у меня, и у любого другого) всего лишь мнение.

- Тот, Кто "Я и Отец- одно" не может быть прежде человека, названного вами "богородицей",

Почему же не может? Может, дело в том, что у Вас языческое отношение к "рождению"? Может, Вы думаете, что мама и папа творят нового человека?

Если Вы хотите стать верующим христианином, оставьте логику "такого не может быть". Так говорят материалисты, опыт которых ограничен тем, что они видели, щупали, в крайнем случае тем, что могут осознать и представить.

....которую Иисус даже матерью не называл?

Если у Вас нет полной стенограммы всей земной жизни Иисуса Христа - остерегайтесь голословных утверждений.

А апостолы видимо (судя по "духовности" православных) по своему младенчеству упустили сей важный факт и "грешили", не почитая ни одним словом(!!!) "Царицу Небесную"?

См. выше - у Вас нет стенограммы всех проповедей всех Апостолов. Поэтому откуда Вам об этом знать?

Ай-йай-йай, Сергей, ну и кто после этого говорит ложь?

Вы. Это Вы, Евгений, делаете утверждения, доказать которые не можете по определению.

Да и без веры в Бога чудес немало(ложных) происходило на земле...

Да. Ну и что?
От того, что есть ложные чудеса, все чудеса ложными не становятся.
Хритсиане веруют в Бога, Творящего Чудеса.
А Господь с Церковью до скончания века.

Да, к стати, ты как-то проигнорировал второе, не менее "увлекательное" повествование из мира православия..?

Да я и первое проигнорировал... пока Вы не начнете задавать честные вопросы.
Выше объяснил, какой подход честный, а какой - от лукавого.

[ViGOS]

Поэтому так делают только те, кто по сути строить разговор не в состоянии.
Поэтому ловят мух - но пытаются всеми силами выдавать их за слонов.

Здравствуй, Сергей!

Мухами можно называть мелкие житейские дела, а вовсе не принципиально важные и противоречащие основам вероучения понятия.

Внутри или снаружи?
В этом вопросе суть. Можно всякое доброе дело предмета обсуждения отнести к внутренним плодам, а всякое недостойное - к внешним.
А можно наоборот.

Выглядит это так: с наружи красивая упаковка, яркий фантик с похожими на правильные надписями, но почему-то слышен зловонный запах... и достаточно развернуть этот фантик, как появляется источник зловония- гнилые кости.

Фантик- наружность православия, тщательно (по фарисейски) умываемая.
Зловоние- плоды, проявляемые от не видимой не вооружённым глазом внутренности (о чём и свидетельствуют вам христиане).
Гнилая сущьность- закваска фарисейства и лицемерия в совокупности с язычеством.

Как рассудить об этом без лукавства? Да очень просто. Посмотреть, как сам предмет разговора (в данном случае Церковь) это делает. Что считает правильным, что нет.
А Вы избрали лукавый путь: Вы избираете то, что похуже. То, что Церковь всегда осуждала, и намного раньше Вас, и осуждает до сих пор - и пытаетесь выдать это за ее плоды.
А на деле это плоды тех, кто не слушает Церковь.

Да брось ты, человек, православие только и занимается тем, что культивирует ереси и плодит тем самым в сознании масс ещё большее отступление от Христа и Его слов.

Почему же не может? Может, дело в том, что у Вас языческое отношение к "рождению"? Может, Вы думаете, что мама и папа творят нового человека?

Если Вы хотите стать верующим христианином, оставьте логику "такого не может быть". Так говорят материалисты, опыт которых ограничен тем, что они видели, щупали, в крайнем случае тем, что могут осознать и представить.

Сергей, о чём ты? Вчитайся внимательно в мой вопрос, основанный НА ТВОИХ СЛОВАХ:

"2. Твои слова пестрят ересями- Тот, Кто "Я и Отец- одно" не может быть прежде человека, названного вами "богородицей"(разве не ты это уиверждал?), которую Иисус даже матерью не называл? А апостолы видимо (судя по "духовности" православных) по своему младенчеству упустили сей важный факт и "грешили", не почитая ни одним словом(!!!) "Царицу Небесную"?
Ай-йай-йай, Сергей, ну и кто после этого говорит ложь?"

Если у Вас нет полной стенограммы всей земной жизни Иисуса Христа - остерегайтесь голословных утверждений.

См. выше - у Вас нет стенограммы всех проповедей всех Апостолов. Поэтому откуда Вам об этом знать?

Для чего мне то, что в твоём понимании "полная стенограмма"? Я-христианин, и верю, что провидение Божье оставило для нас в Писании ту информацию, которая важна для спасения и познания Отца, и если бы те моменты, о которых мы говорим были важны для этого, то об этом было бы сказно, и не раз!
А вот так как это делает православие- занимаясь выуживанием информации из того, что не написано и основываясь на поздних "откровениях" и "видениях", противоречащих тому, что было раньше- это явных след лукавого, сказавшего некогда Еве: подумай, а вся ли правда в словах Бога...
Так и вы занимаетесь духовным выкопательством того, чего нет в Писании, подобно как и физически откапываете "святыни" из могил, о чём в Евангелии и упоминания нет!

Да. Ну и что?
От того, что есть ложные чудеса, все чудеса ложными не становятся.
Хритсиане веруют в Бога, Творящего Чудеса.

Ага, и поклоняются при этом и говорят в основном о тленных "святынях", которые по духу Нового Завета таковыми быть не могут!

Да я и первое проигнорировал... пока Вы не начнете задавать честные вопросы.
Выше объяснил, какой подход честный, а какой - от лукавого

А-а, то есть вопросы всё таки ты заметил, просто они для тебя не достаточно честные!

Ну чтож, хорошее дополнение к словам о том, что не понимаю я смысла преданий потому, что читаю их не с чистым сердцем... тест на истинность от православия: если человек начинает задавать вопросы, прочитав сначала Предания апостолов, а затем "предания отцов православия"- то он человек с не чистыми мыслями...

Хотя мне то эта православная логика ох как понятна- это логика загнанного в угол простотой слов истины- разговоры о том, что есть "высокое, не доступное для тебя понимание", хотя ответить-то, опираясь на слова Иисуса- просто нечего!

Сергей, тема о иконах и формах поклонения им- если не готов дать аргументированный ответ словами Иисуса и Его апостолов- лучше уволь меня от пустого и надутого многословия.
Факты истины против ересей православия!

[ViGOS]

Да, и ещё о пропущенном:

Спасательный круг спасает - но он же не спаситель.
Вы что, уже нашли, где икона названа не иконой, а "Спасителем"?
Если не нашли - то не лукавьте. А подумайте, почему не нашли.

Видел ли ты людей, которые после спасения создают культ почитания спасательного круга и рассказывают об этом людям, благодаря и превознося заслуги верёвки и этого круга, а о руке, бросившей этот круг позабыв?
Хотя само уже приписывание дела Божьего спасения доскам с позолотой- явное отклонение от истины!

Они ждали не "кого", а "что". Святыню Божью.
И там, кстати, не написано, что они при этом ожидании не молились Богу. Это Вы уже от собственного нечистого сердца им приписываете.

Покажи слова из первоисточника христианского учения (уточню- книг Нового Завета), на которые ты опираешься, делая нарисованные людьми картинки- "Святынями Божьими"?
А что до "не молились"- то это очередное изловчение с твоей стороны- так как явно написано, что они делали, и это характерный факт исповедания! Ведь эти слова пишутся для всех, в том числе и для возможных не посвящённых в "глубины православной премудрости", которые читают то, что читают и делают выводы о написанном, тогда как апослолы Христовы, записывая послания братьям по вере, не забывали непрестанно повторять имя Того, в Кого уверовали и на Кого уповают в спасении, и Кто является Источником всего, а также побуждали бодрствовать В ОЖИДАНИИ СПАСИТЕЛЯ ИИСУСА ХРИСТА!

А тут- на коленях в ожидании размалёванной деревяшки, называемой "Святыней"...

[ViGOS]

ПРАЗДНИК ИДОЛОПОКЛОННИКА:

Цитата с православного сайта: обратите внимание- сколько слов сказано о Спасителе Иисусе Христе?

Икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша» одна изчудотворных икон, явленная во Владычнем монастыре в городе Серпухове в 1878 г.
История явления этой иконы связана с жизнью одного отставного солдата Тульской губернии, который беспробудно пил и не мог бросить, несмотря на постигшую его нищету и болезни. От пьянства у него даже отнялись ноги, но он продолжал пить. Однажды этот опустившийся человек увидел сон,(ВНИМАНИЕ: ЛЖЕЧУДО!) в котором ему явился старец, повелевший отслужить молебен перед иконой Божией Матери в Серпухове во Владычнем монастыре.
Не сразу пошел в монастырь этот человек: и денег нет, и ноги не ходят. Но сон повторился еще 2 раза, тогда уже пополз старик в монастырь. В монастыре никто не знал иконы Божией Матери «Неупиваемая чаша» и не мог подсказать, перед какой иконой служить молебен. Тогда ктото предположил, что это речь идет об иконе с изображением Чаши, которая висит в проходе из соборного храма в ризницу. На обратной стороне иконы действительно увидели надпись: Неупиваемая Чаша!
(ВНИМАНИЕ: СОЗДАНИЕ КУМИРА, ПЕРЕД КОТОРЫМ МОЛЯТСЯ!)Новообретенный образ был перенесен в храм и перед ним совершен молебен. Из Серпухова бывший пьяница возвращался совершенно здоровым. Он получил не только исцеление больных ног, самое главное он перестал испытывать непреодолимую тягу к губительной чаше вина.


(ВНИМАНИЕ: ИМЕННЫЕ МОЛИТВЫ!) Молитвы перед иконой Божией Матери Неупиваемая чаша

Скоро эта благая весть вышла за стены обители, (ВНИМАНИЕ: ПАЛОМНИЧЕСТВО К ИДОЛУ!) и к новоявленному образу стали приезжать толпы людей из города Серпухова, а потом и со всей Руси.
Перед этой иконой православные христианемолятся об исцелении от алкоголизма и наркомании в церкви засвидетельствовано множество чудесных исцелений по молитв перед этой иконой.
(ВНИМАНИЕ: ДАРЫ И ПРИНОШЕНИЯ РУКОТВОРНОМУ ИДОЛУ!) Так, например, вся икона, находящаяся во Владычнем монастыре увешана золотыми украшениями в знак благодарности за исполненные прошения, за исцеления от недуга, по древней традиции со временем из этих даров иконам изготавливались драгоценные оклады, эти украшения зримое свидетельство об исполненных молитвенных прошениях.
Иконографически образ восходит к типу Богородицы-Оранты: Младенец Христос изображен стоящим в чаше, которая символизирует Чашу Причащения. Богородица на иконе с поднятыми вверх руками молится за грешников и призывает к неистощимому источнику духовной радости и утешения.
(ВНИМАНИЕ: "ЦЕНТРЫ ПОМОЩИ" ВО ИМЯ ИДОЛА!) Сегодня в России существует много центров помощи больным алкоголизмом во имя иконы Неупиваемая чаша. «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви» определяют основную причину алкоголизма и наркомании как духовная опустошенность, потеря смысла жизни, размытость нравственных ориентиров.
В конце 2005 года Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II дал благословение на создание при храмах Москвы групп самопомощи для людей, страдающих алкогольной и наркотической зависимостью. (ЧТО ЗА ЕВАНГЕЛИЕ О САМОПОМОЩИ?)


И ПОД КОНЕЦ: К КОМУ МОЛИТВА И ПЕРЕД КЕМ???

Некоторые случаи исцелений по молитвам ко Пресвятой Богородице
перед Ея чудотворной иконой Неупиваемая Чаша:
....
...

[метатрон]

И ПОД КОНЕЦ: К КОМУ МОЛИТВА И ПЕРЕД КЕМ???
Некоторые случаи исцелений по молитвам ко Пресвятой Богородице
перед Ея чудотворной иконой Неупиваемая Чаша

Видно что "Богородицу" выставляют как альтернативу Иисусу Христу,
подмена ОЧЕВИДНА.

[Клантао]

И ПОД КОНЕЦ: К КОМУ МОЛИТВА И ПЕРЕД КЕМ???

ВНИМАНИЕ! ОЧЕРЕДНАЯ ЛОЖЬ ФИГОСА!

О, премилосердная Владычице (Мария, а не Её икона)! К Твоему заступлению (ходатайству перед Иисусом) ныне прибегаем, молений наших не презри, но милостиво услыши нас: жен, детей, матерей; и тяжким недугом пианства одержимых, и того ради от матери своея Церкви Христовой и спасения отпадающих, братьев, и сестер, и сродник наших исцели.

О, милостивая Мати Божия, коснись сердец их и скоро возстави от падений греховных, ко спасительному воздержанию приведи их.
Умоли Сына Своего, Христа Бога нашего, да простит нам согрешения наша и не отвратит милости Своея от людей Своих, но да укрепит нас в трезвении и целомудрии.

Приими, Пресвятая Богородице, молитвы матерей, о чадах своих слезы проливающих, жен, о мужех своих рыдающих, чад, сирых и убогих, заблуждшими оставленных, и всех нас, к иконе Твоей припадающих. И да приидет сей вопль наш, молитвами Твоими, ко престолу Всевышняго.

Покрый и соблюди нас от лукаваго ловления и всех козней вражиих, в страшный же час исхода нашего помоги пройти непреткновенно воздушные мытарства, молитвами Твоими избави нас вечнаго осуждения, да покрыет нас милость Божия в нескончаемые веки веков. Аминь.

Итак, очевидно, что перед нами - не мифическая "молитва иконе", а просьба к Пресвятой Богродице о молитвенной поддержке в наших молитвах ко Христу.

[Searhey]

Евгений, добрый день!

Здравствуй, Сергей!
Мухами можно называть мелкие житейские дела, а вовсе не принципиально важные и противоречащие основам вероучения понятия.

Совершенно верно.
Рад, что Вы тоже так думаете.

Теперь Вы, наверное, лучше поймете, почему несколько постов назад я по поводу одного мелкого житейского дела начал разговор о мухах, из которых не стоит делать слона:

"Зачем мне вслед за Вами делать из мухи слона, да еще и несколько месяцев подряд наслажадаться беседами с этим виртуальным слоном?"

Выглядит это так: с наружи красивая упаковка, яркий фантик с похожими на правильные надписями, но почему-то слышен зловонный запах... и достаточно развернуть этот фантик, как появляется источник зловония - гнилые кости.

Вы думаете, что "развернули этот фантик"?
Евгений, Вы дальше внешнего не двинулись ни на шаг. Да и о внешнем судите по плоти.
Кстати, это плоти страшно умирать. Поэтому она стремится избегать любого напоминания о своей смертности.

Но христиане верят и знают, что смерть побеждена.

Зловоние - плоды, проявляемые от не видимой не вооружённым глазом внутренности (о чём и свидетельствуют вам христиане).

Евгений, Вы просто не знаете своей внутренности... как минимум потому, что ей не занимаетесь. Думаете, что у Вас меньше проблем, чем у других. А это далеко не так.

Но дело даже не в этом. А в том, что Церковь судит о еретических вероучениях не по людям, которые разделяют заблуждения (все люди несовершенны, без исключения).
Поэтому всякая ересь определяется не по личностям еретиков (и их достоинствам-недостаткам). А прямо - по отклонениям в учении. И именно так Церковь строит всю аргументацию.
А вот неспособные так ее строить (ведь для этого нужно видеть суть) начинают бегать от человека к человеку и выискивать их личные недостатки: вот, смотрите, этот такой; а этот сякой; а вот этот вообще... И как от таких может быть что доброе?
Может, Евгений. Даже осел может изрекать истину (не переставая быть ослом).

Неужели Вам непонятно, что если Вы изначально выбрали недостойного человека - то при принадлежности его к самой правильной Церкви (например, из двенадцати человек) у Вас всегда найдется формальный повод назвать именно его "плодами", и на этом "основании" объявить всю Церковь ложной?
Но на самом деле такой подход к выбору - всего лишь свидетельство о Вас. Саму аргументацию Церкви опровергнуть Вам не по силам.
Поэтому что Вам выгоднее (чтобы утвердиться в собственных убеждениях) - то Вы и выбрали "для взвешивания" (отдельных людей и их недостатки).
А это порочный путь. Самый простой пример такой порочной оценки - предатель Иуда. Если бы по нему судили о собрании Апостолов и о Самом Христе, то никакого христианства не было бы в принципе.

Гнилая сущьность- закваска фарисейства и лицемерия в совокупности с язычеством.

Понятие "язычество" не проще понятия "христианство".
Вы думаете, что оно снаружи. А на самом деле оно внутри человека.
И в Новом Завете (который открывает внутреннее) определяется уже не внешними формами, а внутренним состоянием.
Можно перед иконами поклоняться Богу в духе и истине - а можно в чистом поле оставаться махровым идолопоклонником.
Но чтобы это понять, нужно видеть много больше, чем внешние формы.
Например, все эти закваски есть и в Вас - Вы об этом знаете?

Да брось ты, человек, православие только и занимается тем, что культивирует ереси и плодит тем самым в сознании масс ещё большее отступление от Христа и Его слов.

А арбузы только тем и занимаются, что растут на деревьях. Оно и понятно они же полосатые.

Сергей, о чём ты? Вчитайся внимательно в мой вопрос, основанный НА ТВОИХ СЛОВАХ:
"2. Твои слова пестрят ересями- Тот, Кто "Я и Отец- одно" не может быть прежде человека, названного вами "богородицей"(разве не ты это утверждал?),

Что я утверждал, Евгений - что "может", или что "не может"?
Перечитайте внимательно.

А апостолы видимо (судя по "духовности" православных) по своему младенчеству упустили сей важный факт и "грешили", не почитая ни одним словом(!!!) "Царицу Небесную"?
Ай-йай-йай, Сергей, ну и кто после этого говорит ложь?"

Ложь говорите Вы, Евгений. Потому что:
1. О "младенчесве" и "грешении" Апостолов Церковь не говорит не слова.
2. Церковь не говорит, что Апостолы что-то "упустили" - потому что они и не пытались все вместить в несколько посланий. Эта идея (что все написано) - Ваши выдумки (и подобных Вам "толкователей")
3. Роль Апостолов была не в написании посланий - а в оставлении после себя реальной и живой Церкви из людей во Христе, способных продолжать на земле их дело и разрешать любые спорные вопросы.

Поэтому говоря "не говорили" - Вы лукавите, утверждая как известное Вам то, что Вам неизвестно.
А говоря "не почитали" - лжете и возводите клевету на Апостолов.
Можно еще иметь особое мнение о том, "как почитали", "как ублажали".
Но утверждать прямо противоположное Св. Писанию - это ложь и клевета.

Для чего мне то, что в твоём понимании "полная стенограмма"?

Чтобы утверждать, что кто-то чего-то "не говорил" - нужна полная стенограмма. Иначе подобные утверждения обычное вранье.

Я-христианин, и верю, что провидение Божье оставило для нас в Писании ту информацию, которая важна для спасения и познания Отца, и если бы те моменты, о которых мы говорим были важны для этого, то об этом было бы сказно, и не раз!

Во-первых, в Св. Писании сказано несоизмеримо более того, что Вы способны увидеть.
Во-вторых, даже то, что сказано более-менее прямо, плотским умом не толкуется.
А в-третьих, и в Св.Писании прямо и четко написано, что провидение Божье оставило Церковь. Которая и приводит ко спасению и познанию Отца. И Св. Писание при этом в помощь, но не в замену Церкви. И она же (Церковь) говорит обо всем, что нужно определять дополнительно: что правильно, что неправильно; что важно, и что неважно.
А то, во что верите Вы достаточно далеко отстоит от христианства. Хотя и не безнадежно далеко.
Утверждения, что можно спастись только Св.Писанием, в самом Св.Писании нет.

А вот так как это делает православие- занимаясь выуживанием информации из того, что не написано и основываясь на поздних "откровениях" и "видениях", противоречащих тому, что было раньше- это явных след лукавого, сказавшего некогда Еве: подумай, а вся ли правда в словах Бога..

Нет, Церковь через верных имеет разумение от Духа Святого. Поэтому и научена всему. И видит то, что Вы увидеть не можете.
А Вы пытаетесь плотским умом разгрызть то, что самому собою к уразумению не дается.
Поэтому ничего не видите.
Но поскольку думать о себе, как о разумеющем, Вам хочется - приходится объявлять все недоступное Вам "находящимся в кавычках". А на тех, кто прошел перед Вами, прошел дальше Вас, достиг способности различать добро и зло - возводить хулу и клеветать.
А спасительный путь умаления и покаяния Вы сами для себя закрыли.

Ага, и поклоняются при этом и говорят в основном о тленных "святынях", которые по духу Нового Завета таковыми быть не могут!

Вранье. "В основном" говорят о том, о чем в основном и говорят.
Можно зайти в храм, и послушать.
Или взять "Молитвослов", и почитать.
И там будет хорошо (а, главное, правдиво) видно, о чем в основном говорят.

А-а, то есть вопросы всё таки ты заметил, просто они для тебя не достаточно честные!

Заметил. А что тут замечать - в конце вопроса стоит знак вопроса.
И я не говорил «недостаточно честные», а просил задавать честные. Потому что Ваши пока лживые.

Ну чтож, хорошее дополнение к словам о том, что не понимаю я смысла преданий потому, что читаю их не с чистым сердцем... тест на истинность от православия: если человек начинает задавать вопросы, прочитав сначала Предания апостолов, а затем "предания отцов православия"- то он человек с не чистыми мыслями...

Дело не в порядке: что сначала, что потом. А в самом подходе.

До ответов никто не является обвиняемым. Если Вы хотите строить разговор с позиции, что кто-то изначально виноват идите в НКВД, а не на форум.
А здесь никто не виноват ни в чем, пока его вина не доказана. И ответы, которые даются людьми, знающими о предмете разговора чуть больше, чем Вы (а в том, что касается православия, все именно так), должны приниматься не с меньшим весом, чем Ваше мнение (невежественное, уж извините).

Кроме того, если Вы в вопросе неверно подаете (искажаете) начальную информацию, то это уже не вопрос по написанному. А обычная провокация.

Хотя мне то эта православная логика ох как понятна- это логика загнанного в угол простотой слов истины-

Сергей, тема о иконах и формах поклонения им- если не готов дать аргументированный ответ словами Иисуса и Его апостолов- лучше уволь меня от пустого и надутого многословия.

Ответ на что? Вы уже привели слова Иисуса и Апостолов против икон?
Нет.
Поэтому на Ваше нет и нам приводить ничего не нужно.
Хотите рассуждать о разумении учения милости прошу.
Не хотите никто Вас не неволит.

Факты истины против ересей православия!

Арбузы потому и полосатые, что растут на дереве...

Видел ли ты людей, которые после спасения создают культ почитания спасательного круга и рассказывают об этом людям, благодаря и превознося заслуги верёвки и этого круга, а о руке, бросившей этот круг позабыв?

Не видел. А Вы таких видели?
Или Вы, говоря "позабыв", решили таким образом в очередной раз оболгать православных христиан, обвинив их в том, что они позабыли об Иисусе Христе?
Круг почитаем только потому, что его просто касалась рука Того, Кто его дал.
Круг - видимое свидетельство того, что все это реально.
Чтобы потом кто-то неверующий, увидев круг, мог уверовать: "раз сохранился реальный круг - значит, есть и реальная рука".
Всем же понятно, что круги сами по себе к утопающим не прилетают.

Или Вам это не понятно?

Покажи слова из первоисточника христианского учения (уточню- книг Нового Завета), на которые ты опираешься, делая нарисованные людьми картинки- "Святынями Божьими"?

Первоисточником христианского учения является Сам Иисус Христос, а не книги. Потом Апостольская Церковь. Потом все то, что приняла данной ей властью эта Церковь.
А результат разумения книг Св. Писания Вашим умом "первоисточником христианского учения" не является.

А что до "не молились"- то это очередное изловчение с твоей стороны- так как явно написано, что они делали, и это характерный факт исповедания!

Характерный факты вероисповедания - в "Символе Веры". Читается всеми по некольку раз в день. Всем известен, почти все знают его наизусть.

Как и то, что никто никогда не стоит на коленях просто так, без молитвы.

Если Вы этого и не знаете - то только потому, что не хотите знать. Хотя Вам и говорят... но Ваше хотение любой ценой измазать других в грязи пока сильнее.

[ViGOS]

Видно что "Богородицу" выставляют как альтернативу Иисусу Христу,
подмена ОЧЕВИДНА.

Да, Метатрон,

такая себе "временно управляющая делами спасения во время пребывания Иисуса где-то далеко в каком-то Царстве Небесном"...


Достаточно почитать эмоциональные "отзывы" по той статье, благодарящие и прославляющие некоронованную Евангелием "Царицу"- и сразу становится понятно, насколько Иисус Христос далёк от православного сознания... много, много световых лет...

[Dmitry75]

Да, Метатрон,

такая себе "временно управляющая делами спасения во время пребывания Иисуса где-то далеко в каком-то Царстве Небесном"...


Достаточно почитать эмоциональные "отзывы" по той статье, благодарящие и прославляющие некоронованную Евангелием "Царицу"- и сразу становится понятно, насколько Иисус Христос далёк от православного сознания... много, много световых лет...

Всё очень просто. Вера людей душевная, основана на чувствах и эмоциях. Очень много добрых искренних людей, которые совершенно ИСКРЕННЕ веруют в ЛОЖЬ. Ведь почему в разных конфессиях все говорят о том, что "чувствуют" Бога, и ведь переживают же, сильные эмоции, которые и принимают за действия Бога внутри себя. Вон в некоторых деноминациях аж по полу валяются в экстазе. А итог то всегда один - человек остается ГРЕШНЫЙ и не имеет свободы от греха, зачем тогда верить то, если Царство Небесное ты не наследуешь? А ведь диаволу только этого и надо - пускай человек думает о себе, что он правильно верит, совесть то его остается по-прежнему мертва.

[ViGOS]

[quote=Клантао;1679761]ВНИМАНИЕ! ОЧЕРЕДНАЯ ЛОЖЬ ФИГОСА!
quote]

Клантао,

благодарю за очередное напоминание для участников форума о твоей внутренности и страсти к извратительству!

О, премилосердная Владычице! (!!!АНТИЕВАНГЕЛЬСКОЕ НАЗЫВАНИЕ МАРИИ ВЛАДЫЧИЦЕЙ!!!) К Твоему заступлению ныне прибегаем, молений наших не презри, но милостиво услыши нас: жен, детей, матерей; и тяжким недугом пианства одержимых, и того ради от матери своея Церкви Христовой и спасения отпадающих, братьев, и сестер, и сродник наших исцели (!!!ПРОПОВЕДЬ "ЦЕЛИТЕЛЬНИЦЫ- БОГОМАТЕРИ"!!!).

О, милостивая Мати Божия, коснись сердец их и скоро возстави (СЕРЦЕВЕДЕНЬЕ "ЦАРИЦЫ") от падений греховных, ко спасительному воздержанию приведиих.
Умоли Сына Своего, Христа Бога нашего, да простит нам согрешения наша и не отвратит милости Своея от людей Своих, но да укрепит нас в трезвении и целомудрии. (СОЗДАНИЕ ПОНЯТИЯ О НЕОБХОДИМОСТИ ПОСРЕДНИЧЕСТВА "БОГОМАТЕРИ" МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ХРИСТОМ)

Приими, Пресвятая Богородице, молитвы матерей, о чадах своих (ПРАВОСЛАВИЕ- НЕ ДЕТИ БОЖЬИ, А ДЕТИ "ЦАРИЦЫ") слезы проливающих, жен, о мужех своих рыдающих, чад, сирых и убогих, заблуждшими оставленных, и всех нас, к иконе Твоей припадающих. И да приидет сей вопль наш, молитвами Твоими, ко престолу Всевышняго. (ПО ДРУГОМУ ВИДИМО НИКАК...)

Покрый и соблюди нас от лукаваго ловления и всех козней вражиих, в страшный же час исхода нашего помоги пройти непреткновенно воздушные мытарства,молитвами Твоими избави нас вечнаго осуждения, да покрыет нас милость Божия в нескончаемые веки веков. (ПУТЬ ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ ОСУЖДЕНИЯ И ОБРЕТЕНИЯ МИЛОСТИ БОЖЬЕЙ- МОЛИТВЫ "ЦАРИЦЫ") Аминь

...............

[Клантао]

,молитвами Твоими избави нас вечнаго осуждения, да покрыет нас милость Божия в нескончаемые веки веков. (ПУТЬ ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ ОСУЖДЕНИЯ И ОБРЕТЕНИЯ МИЛОСТИ БОЖЬЕЙ- МОЛИТВЫ "ЦАРИЦЫ")

Фигос ->

Цитата из Библии: Рим.15:30-3

Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу, чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым

Цитата из Библии: 2Кор.1:10-11

Который и избавил нас от столь близкой смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас.

Цитата из Библии: 2Фесс.3:1-2

Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас, и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей (вроде Фигоса), ибо не во всех вера (у Фигоса её нет).

[Володя77]

[B][U][COLOR=red]
...Новообретенный образ был перенесен в храм и перед ним совершен молебен. Из Серпухова бывший пьяница возвращался совершенно здоровым. Он получил не только исцеление больных ног, самое главное он перестал испытывать непреодолимую тягу к губительной чаше вина...

...
Да, брат..., и ничего удивительного в этом "чуде" нет. Бесы по команде старшего, оставили этого бедного солдатика...
Ведь и сатана искушая Христа, говорил Ему: "Все это дам тебе, если ПАВ, ПОКЛОНИШЬСЯ МНЕ" Вот солдатик и пал... и поклонился ему... Хотя Сам Христос учит: "написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мф 4:10). Написано очень доступно и понятно. А эти служили деревяшке с картинкой...

Даже для диавола - поклонение ему, есть очень важно... - а на выходе после поклонения ему - имеем, якобы, свеженькое "чудо".
Смех, да и только (хотя не..., не только смех..., - еще и слезы о беспечной и невежественной доверчивости некоторых, врагу наших душ).

В общем, диву даешься да и только.
И после этого нас еще пытаются убедить, что православие свободно от анафем Апостолов. Да их висит на нем - НЕМЕРЕНО (как гирлянд на рождественской елке).., потому что Апостолы такого благовестия, как они, не распространяли НИКОГДА. А это - анафемы (Гал 1:8,9).

[Володя77]

По ссылке находится сообщение одного из православных, их которого ясно видно, что православие есть, ИМЕННО, - секта.

Узы страха см. Ответ #14

Церковь или секта?

Широко известные тоталитарные секты и культы имеют целый ряд характерных признаков. Они перечисляются в статьях и брошюрах, в том числе и православных, направленных на борьбу с сектами и культами. Однако, если приглядеться, окажется, что сама Православная Церковь подпадает под большинство этих признаков. Например:

* "Особое почитание основателей и выдающихся деятелей прошлого": есть
* "Непререкаемый авторитет тех или иных письменных источников": есть
* "Личная приверженность руководителям и авторитетным лицам": есть
* "Мнение об исключительной роли в истории человечества": есть
* "Мнение, что в окружающем обществе господствует зло": есть
* "Требования по соблюдению установленных ритуалов": есть
* "Послушание как одна из важнейших добродетелей": есть
* "Специальная форма одежды": есть
* "Особые правила поведения": есть
* "Ограничения на питание": есть

Как говорится - без комментарий.
.

[ViGOS]

Сергей,

вчитываясь в твоё многословие задумываюсь вот о чём: в чём ты пытаешься меня убедить такими словами:

Характерный факты вероисповедания - в "Символе Веры". Читается всеми по некольку раз в день. Всем известен, почти все знают его наизусть.

Разве я говорю о вашем "символе"? Я говорю о конкретных фактах извращений Писания, добавлений и убавлений по уму человеческому, и самое главное- о плодах, проявляемых в жизни- образ языческого идолопоклонства обёрнутый в этикетку с христианскими надписями!

Сколько бы ты тут не рассказывал о полосатости арбузов- факт налицо: НИ ИИСУС НИ ЕГО АПОСТОЛЫ ВО ВСЕХ СВОИХ СЛОВАХ НЕ ТО ЧТО НЕ ГОВОРИЛИ О НЕОБХОДИМОСТИ ИКОН, НО НАОБОРОТ, ПРЕДУПРЕЖДАЛИ, ЧТО ПОДОБНЫЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ БУДУТ!

Цитата из Библии:

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми (правильнопоклоняющимися, истинными, разумеющими), обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,(руки, ноги, голова- тело, якобы отражающие духовное благочестие!!!) -
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.(в том числе и целуя кости умерших)
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (хотя говорят, что поклоняются и служат Творцу через тварь!)

А что касается того, о чём думают православные- то твоя демагогия о якобы "понимании"- ничего не стоящие слова, достаточно какое-то время пообщаться с православным "батюшкой" или ревностным "воцерквлённым" и тут же понимаешь- Христа в мыслях нет... чего только стоят обращения вашего "патриарха"... сплошной набор политическо-религиозных оборотов и популизм чистой воды...и что самое главное- о Христе практически не говорится... не говорю уже о торжественных обниманиях и пышных приёмах с власть имущими- полный набор антихристианских добродетелей...

Не лги, Сергей- правду не утаишь, зловоние не закроешь яркой вывеской с правильными словами!

[ViGOS]

Фигос ->

Цитата из Библии: Рим.15:30-3

Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу, чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым

Цитата из Библии: 2Кор.1:10-11

Который и избавил нас от столь близкой смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас.

Цитата из Библии: 2Фесс.3:1-2

Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас, и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей (вроде Фигоса), ибо не во всех вера (у Фигоса её нет).

Клантао,

может пора уже создать тему, в которой будешь брызгать слюной и всячески склонять ники "иконоборцев"? Вот было бы явное свидетельство...

Живые общаются и просят помощи у живых, а мёртвые- у мёртвых.