Против ересей, православия ...

[Michael2]

Умоляю, не думайте, что я спорю с вами, но, как и договорились, на Писании желаю показать, что в ПЦ христианского

Благодарен Вам. Но пока ничего не показали ( извиняюсь, время нет, но мог бы много мест Писания привести в пользу Крещения, в темах об Крещении на этом форуме я их все приводил, если у вас есть время, проверте ( можете с моего профиля, в ответах)

, и стих этот основание крещения детей, и другой выше, основание без оглашения крестить.

Коротко: НЕсогласен. По Св. Писанию не нахожу подкрепления именно крестить НЕнаученных, Неисповедующих Христа своим Господом и т.д. и т.п.
По Писанию ( наберите в поисковике Библии слово в Н.З.: крещений, крести ( и просмотрите внимательно всем места Св. Писания, эти цитаты= как кусочки ОДНОЙ картины, и становится ясным : кого и зачем надо крестить)

Если в ПЦ не авторитет Писание, тогда откуда в Ней столько положений из Писания?

Вы плохо знаете еретические лже-учения ( поверте, у Мормонов поболее будет с Св. Писания чем у Вас, не говоря уже об СИ и Ад-вентистах) Согласны?

Про то, что Евангелий больше, расскажите, объясните, прошу...

в поисковике Библии наберите слово: евангели

и посмотрите: там ответы будут для вас. Если не поймёте, я вам их процитирую.

Теперь, чтобы вы понимали об авторитете в ПЦ. Если кто либо из святых в ПЦ не отталкивается от Писания, не может он быть для неё авторитетом, понимаете?

к сожелению, с вам навряд ли согласятся ПЦ, проведите опрос среди ПЦ прихожан здесь или на ПЦ форумах ( я уже делал)

Авторитет Бог и Писание,

Это только ваше желание ( я присоеденяюсь к вашему желанию, но что зделать мы можем чтобы желаемое стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ?? )

как в моём примере с Игнатием и Иринеем, если же они не следуют Писанию, они никак не авторитеты, понимаете?

давайте оставим их, и без них проблем СЕГОДНЯ в ПЦ хватает так что невооружённым глазом видно.

Потому что в ПЦ авторитет Один Бог-Христос - Глава Церкви,

Вы ранее говорили что у вас все в Церкви идут по кругу= друг за дружкой, т.е. Церковью ( Федя идёт за Васей а Вася идёт за Серёжей... вернее за их писаниной) имхо.

поэтому и пишет апостол: "возлюбленным Божьим, призванным святым" (Рим. 1, 7). И ещё: "Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых". (Евр. 13, 24). Ещё: "святым и верным братьям". ( Кол. 1, 2). Ещё: "Всем святым во Христе Иисусе". (Флп. 1, 1). ап. пишет и называет их святыми, начиная почти каждое послание, потому что они имеют Дух Христа, что они во Христе Иисусе - храм: "«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?» (1 Кор. 3, 16).

я знаю кто Святые.
а вы знаете?
Вы Святой?
а Христианин который идёт по Узкому Пути за Христом, по вашему ( вернее по Н.З.) будет Святым или нет?
( я могу цитатами показать что ДА он Святой.

Они облеклись во Христа

вот именно, а не ходят за Церковью= которая суть люди ( ходящие не за Христом а за другими людьми- преданиями, противоречащими Учению Христа)

поэтому они Христовы, и не живут они, но Христос в них,

Если Христос в христианах не живёт, то они и НЕхристиане.
Согласны?
а в вас Христос живёт?
а какой по вашему % примерно в ПЦ МП в которых Христос живёт?

Для меня они авторитет, только если следуют Писанию, по словам ап: "Поминайте наставников...подражайте вере их" (Евр. 13, 7)

Вы привели место Писания, но там нет и намёка чтобы за ними идти как авторитетами. Там только ОДНО единственное РАЗРЕШЕНИЕ:
подражать вере их и только ПОСЛЕ смерти телесной:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам Слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

Простите, что снова с Игнатием и Иринеем примеры мои...

кружится ветер кружится и возвращается на круги своя, так и ПЦ ( не вы первый, кто не может жить без своих авторитетов, таковы и Мормоны и АСД и СИ... и прочие)

но хочу, чтобы вы поняли, что они называются святыми, потому что следуют Писанию,

скажу секрет: СВЯТЬЫХ очень много в этом мире СЕГОДНЯ! вы же знаете хорошо Библию и критерии Святого, их хоть и меньше на много чем номинальных Христиан но я встречал и на этом форуме ( извините, но среди них ПЦ кроме вас пока не знаю)

как и ап. называл святыми тех, которым писал послания. Я не убеждаю вас, но на ссылках показываю, что в ПЦ признают святость на основе ап. только это святость,

ещё раз: я знаю критерии Святого с Св. Писания
вы похоже тоже должны это знать, но вопрос не в том ( и ваши Святые, возможно, и не святые у Господа, ведь их критерии не проходят ни в какие ворота Св. Писания) имхо

а остальное... и говорить не желаю...

вот именно за остальное и разговор идёт.
Я понимаю что вы хорошо знающие Библию, сравниваете ПЦ с Св. Писанием и не хотите даже говорить, но надо.
Надо говорить, время пришло назвать чёрное = чёрным а белое = белым, ибо промедление смерти подобно и на тех кто знает Путь Господен и не указал своему ближнему= грех на его голове, так же и кто стоит, может отпасть и погибнуть:И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. 22Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. 23Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? 24И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.

Вы можете не признавать это, считать за трубы, это правда, это правда, что они трубы, поверьте мне, и я считаю, что это так, и они сами о себе так же говорили, и думали, что они просто трубы, что они проводят воду, и вы правы, и я их вспоминаю, потому что следую ап Павлу, по его посланиям, они святы, имея Дух.

Вот и договорились: будем ПОДРАЖАТЬ вере ПРОПОВЕДОВАВШИМ нам Христа, после их смерти. Только Вере подражать, но не идти за ними, цитируя их слова как лозунги. Идёт?

А 2 - ой век и мне не нужен, просто такой пример привел, но могу и из 20- го... Ведь, Дух дышит, где хочет: "Христос вчера и сегодня Тот же" ( Евр. 13, 8).

Брат. Мы пока поняли в этом вопросее друг друга. Поэтому давайте стоять на Пути Господнем и не уклонятся ни в лево ни в право.

За ошибки не беспокойтесь... И у меня есть много.

благодарю. Рад что вы хорошо знаете Слово Божие, Учение Христа, Его волю, Заповеди, Законы и Правила а также: Узкий Путь и можете указать и другим: Путь следования за Христом, не закапывайте свои таланты, приводите людей ко Христу, наставляя их твёрдо держаться только Господа, и не обращать внимания на людей, которые часто соблазн и предкновение но Христианин должен знать: не хорошо стоять и претыкатся на человеке, лучше его обойти и продолжить путь далее, не отводя свой взгляд от Христа.

Не смотри на людей= соблазнишся.
Не смотри и на себя= усумнишся.
Но смотри на Христа!= УКРЕПИШСЯ

Мир Вам.

[alexoise]

Благодарен Вам. Но пока ничего не показали ( извиняюсь, время нет, но мог бы много мест Писания привести в пользу Крещения, в темах об Крещении на этом форуме я их все приводил, если у вас есть время, проверте ( можете с моего профиля, в ответах)
Коротко: НЕсогласен. По Св. Писанию не нахожу подкрепления именно крестить НЕнаученных, Неисповедующих Христа своим Господом и т.д. и т.п.
По Писанию ( наберите в поисковике Библии слово в Н.З.: крещений, крести ( и просмотрите внимательно всем места Св. Писания, эти цитаты= как кусочки ОДНОЙ картины, и становится ясным : кого и зачем надо крестить)

Вы плохо знаете еретические лже-учения ( поверте, у Мормонов поболее будет с Св. Писания чем у Вас, не говоря уже об СИ и Ад-вентистах) Согласны?



в поисковике Библии наберите слово: евангели

и посмотрите: там ответы будут для вас. Если не поймёте, я вам их процитирую.

к сожелению, с вам навряд ли согласятся ПЦ, проведите опрос среди ПЦ прихожан здесь или на ПЦ форумах ( я уже делал) Это только ваше желание ( я присоеденяюсь к вашему желанию, но что зделать мы можем чтобы желаемое стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ?? )
давайте оставим их, и без них проблем СЕГОДНЯ в ПЦ хватает так что невооружённым глазом видно.
Вы ранее говорили что у вас все в Церкви идут по кругу= друг за дружкой, т.е. Церковью ( Федя идёт за Васей а Вася идёт за Серёжей... вернее за их писаниной) имхо.
я знаю кто Святые.
а вы знаете?
Вы Святой?
а Христианин который идёт по Узкому Пути за Христом, по вашему ( вернее по Н.З.) будет Святым или нет?
( я могу цитатами показать что ДА он Святой.
вот именно, а не ходят за Церковью= которая суть люди ( ходящие не за Христом а за другими людьми- преданиями, противоречащими Учению Христа)
Если Христос в христианах не живёт, то они и НЕхристиане.
Согласны?
а в вас Христос живёт?
а какой по вашему % примерно в ПЦ МП в которых Христос живёт?


[/font]Вы привели место Писания, но там нет и намёка чтобы за ними идти как авторитетами. Там только ОДНО единственное РАЗРЕШЕНИЕ:
подражать вере их и только ПОСЛЕ смерти телесной:

кружится ветер кружится и возвращается на круги своя, так и ПЦ ( не вы первый, кто не может жить без своих авторитетов, таковы и Мормоны и АСД и СИ... и прочие)

скажу секрет: СВЯТЬЫХ очень много в этом мире СЕГОДНЯ! вы же знаете хорошо Библию и критерии Святого, их хоть и меньше на много чем номинальных Христиан но я встречал и на этом форуме ( извините, но среди них ПЦ кроме вас пока не знаю)
ещё раз: я знаю критерии Святого с Св. Писания
вы похоже тоже должны это знать, но вопрос не в том ( и ваши Святые, возможно, и не святые у Господа, ведь их критерии не проходят ни в какие ворота Св. Писания) имхо
вот именно за остальное и разговор идёт.
Я понимаю что вы хорошо знающие Библию, сравниваете ПЦ с Св. Писанием и не хотите даже говорить, но надо.
Надо говорить, время пришло назвать чёрное = чёрным а белое = белым, ибо промедление смерти подобно и на тех кто знает Путь Господен и не указал своему ближнему= грех на его голове, так же и кто стоит, может отпасть и погибнуть:И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. 22Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. 23Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? 24И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.


Вот и договорились: будем ПОДРАЖАТЬ вере ПРОПОВЕДОВАВШИМ нам Христа, после их смерти. Только Вере подражать, но не идти за ними, цитируя их слова как лозунги. Идёт?


Брат. Мы пока поняли в этом вопросее друг друга. Поэтому давайте стоять на Пути Господнем и не уклонятся ни в лево ни в право.
благодарю. Рад что вы хорошо знаете Слово Божие, Учение Христа, Его волю, Заповеди, Законы и Правила а также: Узкий Путь и можете указать и другим: Путь следования за Христом, не закапывайте свои таланты, приводите людей ко Христу, наставляя их твёрдо держаться только Господа, и не обращать внимания на людей, которые часто соблазн и предкновение но Христианин должен знать: не хорошо стоять и претыкатся на человеке, лучше его обойти и продолжить путь далее, не отводя свой взгляд от Христа.

Не смотри на людей= соблазнишся.
Не смотри и на себя= усумнишся.
Но смотри на Христа!= УКРЕПИШСЯ

Мир Вам.

ВЫ как Христианин любите своих врагов?

[валентинаП]

понять

Как вы думаете, можно ли из Евангелий узнать учение Христа? (не про учение , а само учение)

Саша, ученье Христос не давал на земле ни кому не диктовал,его ученье Слово Живое, три года нес своим ученикам. Но до этих трех лет которые Бог дал для двенадцати учеников,Христос 20 лет ходил и говорил ,но не кто не воспринял и не понял его. Христос, не выделялся среди народа ,как Словом исходящим из уст. Саша, сказала больше чем достаточно,когда хочешь на поить жаждующего, нужно остерегаться ,от одной лишней капли живительной влаги можно захлебнуться.Очень важно понять , что дается.

[alexoise]

Саша, ученье Христос не давал на земле ни кому не диктовал,его ученье Слово Живое, три года нес своим ученикам. Но до этих трех лет которые Бог дал для двенадцати учеников,Христос 20 лет ходил и говорил ,но не кто не воспринял и не понял его. Христос, не выделялся среди народа ,как Словом исходящим из уст. Саша, сказала больше чем достаточно,когда хочешь на поить жаждующего, нужно остерегаться ,от одной лишней капли живительной влаги можно захлебнуться.Очень важно понять , что дается.

Почемуже,три года он рассказывал объяснял и проповедовал народу о Царстве Божьем и были кто его принял и были которые нет....Недаром говорят ,что Он учил как Власть имеющий....

[алтаир]

Продолжим Брат.
Надеюсь найду ответ долгожданный: что в Православии есть Христианского?

Чем я могу помочь в ЭТОМ труде?
что бы ПЦ ПРОЧЛИ хотябы Учение Христа.
Что конкретно делают для этого СЕГОДНЯ ПЦ Священниеки, авторитеты, Монахи, да и простые Прихожане?

ведь каждая упущенная СЕКУНДА и кто то отправляется в АД, пробыв номинальным " христианином" , которому Христос скажет:
... Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28Там будет плач и скрежет зубов..

Вот так и думал... может и с остальных " выдержки только читают? а не ПОЛНОСТЬЮ?


т.е. сколько % с Н.З. читают, то? ( какой процент примерно НЕчитают с Н.З. у вас в церквах?, имею в виду не Молдавские Церкви а ПЦ МП ( Русских)
За кем??? ( вы знаете что в Н.З.= где двое или трое собраны во имя Господне= это и сть Церковь?)
Благодарю что косвенно подтвердили что ПЦ МП не христиане бо не идут за Христом а идут за своей организацией, которая почему то тоже носит имя как и у Христиан: Церковью.

что в лоб что полбу.
Церковь= это люди. Если у вас идут за церковью= значит идут за людьми.
Могу доказать, но вы хорошо знаете Библию и поймёте сами.
вот с этим НЕсогласен!!
почему?
потому что если бы авторитет был Господь и Его Слово, то в ПЦ ЗНАЛИ бы это Слово = Библию.
А теперь сами скажите: какой % ( процент) по вашему знает Слово Божие так как положенно Его знать?
т.е. сколько % с ПЦ ПРОЧЛО Библию хотя бы ОДИН раз???

именно поэтому считаю ПЦ МП = НЕхристианами, потому что они не докозали или не покозали что они действительно: вы выдаёте желаемое за действительное, но к сожалению вы ошиблись на 99.99%.
Вам ( ПЦ МП) ещё надо достигнуть хотя бы 51% ( переволить за половину) чтобы ваш ответ приняли...

можете и так разложить, но это " слон" в джунглях, а по ВСЕМУ миру доступен, только протяни руку ( я про " джунгли" интернета ) могу ссылки дать более чем на 100 Библий, только ЧИТАЙ или слушай!!!

Брат! именно за эти слова готов вам руку протянуть как Христианину с Большой Буквы ( желательно чтобы вы были не только таким на словах но и на деле)
я прах и пепел, ничего незначущий, сегодня на интернете а завтра Господь возмёт мой дух ... но пока жив: всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.
Поэтому: я бы не хотел чтобы мои слова кто то брал себе в основание, но моё желание: чтобы каждый взял и ЕЩЁ раз прочёл внимательно ХОТЯ бы Новый Завет Господа нашего ИИсуса Христа.
и стали бы Христианами, идущими Узким Путём только за Христом, неся своё бремя, иго и духовный крест.
понимаю. Вот ради них и остарожничаю часто и не называю многие вещи своими именами, дабы не соблазнить немощных с ПЦ МП ( бо что у них в верхах творилось и творится, даже стыдно говорить)
Можно и так ... преобразно, однако.
Но давайте договоримся:
хотя бы на форуме НЕидти за моськами, договорились?
Ведь Вы Христианин и знаете за кем Христиане ДОЛЖНЫ идти и исполнять Чью волю, Законы, Заповедя, Уставы, Правила, Предписания, Предания.
Знаете?
а какой % с ПЦ МП тоже это знает?
Мир Вам и Благословений Господних во всех ваших трудах, которые не противоречат Слову Божию.
Рад Вашему общению.

Michael2, продолжаем:

Вот, что делается конкретно: В каждом приходе (при каждом храме существует воскресная школа, и для детей, и для взрослых), где изучают Библию - Слово Бога. Существуют клубы православной молодёжи при тех же храмах, где проходят беседы о Боге, обсуждают разные темы, учат слова Христа. Некоторые приходят в школы, проводят классные часы со школьниками.
Священники - в ПЦ - это не авторитеты, прошу, понять, пожалуйста, авторитет Христос, Спаситель - Глава Церкви, а священник - иерей - пресвитер, он помогает понять людям христианство, понять православие, проповедует, ведёт ко Христу, являясь нищим, бомжем, который одет в нищенские одежды, прикован золотою цепью к колодцу с водой живой, имеет чашу из золота, черпает воду, и подаёт ищущим, а сам по себе никто, так же и дьяконы, и епископы, заботятся о приютах, немощных, больных.
Печатаются Книги Библии, проповеди на дисках, лекции о Христе.
Наконец, каждый день проходит исповедь, и любой может придти, покается, получить утешение, священник обязательно с человеком поговорит... Можно позвать священника на дом, если кто желает слышать о Христе, и немощен, болен, и сам не в состоянии придти или читать Слово.

Читают выдержки из Евангелий и Апостола, сообразно дню, на понятном нашем языке, то, что ЦСЯ в России, я ничего не могу сказать, но уже давал вам ссылки по этой теме, и говорил, что на проповеди могут произносить тот же отрывок на русском, чтобы прихожане поняли. При этом каждый пресвитер на приходе следит за прихожанами, помогая придти к Христу, да, человек сам приходит к Богу, но в Церкви - как в ковчеге Ноя. Пресвитер же не достиг до Христа, так считается в ПЦ, он тоже на пути к Христу, как и его приход, являясь только пастырем, пасущим стадо не своё, но Христово, он служитель в доме Христа.

А вот, сколько, что лично, каждый прихожанин читает из Слова, я не в курсе, и процент не знаю, кто - то читает дома, кто - то нет, кто - то ходит в воскресные школы, кто - то нет, не заставишь ведь... Но делается, поверьте, пресвитеры не сидят, сложа руки, но и насильно не могут...

Объясню ещё раз:

Церковь - общество людей верующих, соединённых одной верою во Христа, который есть Глава Церкви. Идут за Церковью, значит идут за Христом, потому что Он Глава, если я сказал "идут за Церковью", то имел в виду Христа, как Центр - Главу Церкви. А если в Церкви не Глава Христос, не Центр Христос, тогда это не Церковь, а сборище. Давайте уберём из Православия Христа, и посмотрим, что останется? Видите? Ничего нет. Именно так, как вы и пишите :"ПЦ МП не христиане бо не идут за Христом а идут за своей организацией, которая почему то тоже носит имя как и у Христиан: Церковью". А, почему вы так пишите? Потому что не знаете, вернее, знаете, но внешне, вот и рассказываю вам, что внутри творится.

Дорогой, не обижайтесь, прошу, но я вижу, что в ПЦ Центр Христос, а иначе, зачем я ПЦ христианином себя называю? Если бы не Центр Христос был, вышел бы оттуда, не медля, ни думая, понимаете, но я ПЦ, значит, нашёл Христа в ПЦ, значит ОН - Центр в ПЦ. Это просто объясняю свою позицию, личную, понимаете?


Какой же процент прочёл Библию, я не в курсе, понимаете? Уверен: каждый епископ, каждый пресвитер, каждый дьякон, каждый монах и послушник монастыря, это точно, а иначе, как они в семинарии и академии учились? Про мирян, не знаю процента, за себя могу сказать, за своих родных, или друзей, что они читают, и знают, а за других не знаю.

Ещё раз: я не иду за святыми, но иду по стопам их веры, понимаете? Это они утвердили Символ Веры, они выстрадали его, ведь и вы Символ Веры принимаете?
Иду за Церковью, Главою Которой является Христос. Святых почитаю, после их смерти, потому что в Церкви они, как люди, как и по апостолу, стараюсь подражать вере их.

[алтаир]

Michael2, продолжаем,

Да, крещение в ПЦ полным погружением, меня так крестили.

Да, я со всеми ссылками согласен, пожалуйста, ответьте мне: Как же написано:
"... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5). А если младенец умрёт и не доживёт до сознания веры?

Ещё раз:
Я не спорю с вами, но желаю показать по Писанию, почему в ПЦ крестят младенцев, вот основания:

Первородный грех тяготеет на всех людях без исключения, следовательно, и на младенцах.
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт. 6, 5).

"... и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его..." (Быт. 8, 21).

"Проклят будет плод чрева твоего" (Втор. 28, 18).

"Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14, 4).

"И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25, 4).

"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7).

"Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного" (Пс. 13, 3).

Грехом первого человека - грех вошел в род человеческий, а также и смерть, смерть перешла от Адама ко всему роду человеческому: "...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2, 3).

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Мф. 27, 25).

Зачатие детей сопровождается похотливым, страстным движением крови: "Которые родилисьни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа..." (Ин. 1, 13).

"...похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак. 16, 15).

Чтобы очиститься от первородного греха, младенцы должны родиться от воды и Духа, т.е. креститься: (Ин. 3, 5).

В ПЦ Младенцы крещены по прообразам: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола... Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17, 12-14) (Сам младенец, конечно, не мог обрезать себя, его обрезывали родители. Но наказание постигало младенца, он нарушал завет.)

"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении" (Колос. 2, 11-12). (В Ветхом Завете обрезание совершилось и над взрослыми и над младенцами; и в Новом завете должны креститься и взрослые и младенцы. Там обрезывалась ножом крайняя плоть; в крещении Духом Святым (нерукотворенное обрезание) совлекаются грехи).

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море... А это были образы для нас" (1 Кор. 10, 1-6). (Евреи не оставили своих младенцев на берегу дожидаться совершенного возраста, а перенесли их на руках; и в Новом завете должны креститься: "... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5).

По обетованиям, также должны крестится: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет ... И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь ..." (Иер. 31, 31-34).

"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого призовет Господь Бог" (Деян. 2, 38-39).

(В Ветхом завете младенцы вступали в завет с Богом через обрезание; в Новом они должны вступать через крещение, потому что в церковь Свою Господь зовет и взрослых и младенцев):

"пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19, 14).

"Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк. 18, 15-16).

Господь научает младенцев Сам, а нам заповедовал учить их после крещеная, согласно Слову Божию:
"Вот наступают дни, когда... уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого" (Иер. 31, 34). "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28, 19-20).

В числе народов, несомненно, должны быть и младенцы - не к животным же их причислять, пока они не достигли совершенного возраста. Но в разных странах возраст совершеннолетия определяется по-разному. Вопрос: кому определять возраст, когда ребенок может приступить ко крещению?
На публичной заповеди, какою была проповедь апостолов, напр. ап. Петра в Пятидесятницу, должны были присутствовать и младенцы, по заповеди:

"Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание. Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев" (Иоиль. 2, 15-16).

Младенцы имеют веру, только не могут выразить ее словами: "Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей" (Пс. 21, 10).

"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Мф. 18, 1-6. Сравн. Мк. 9, 36).

Словами выражают веру младенцев родители-восприемники; их вера принимается Господом, как принималась вера Господом при исцелении:
Слуги сотника - Мф. 8, 6-13;
Дочери хананеянки - Мф. 15, 22-28;
(воскрешение) Дочери Иаира - Мк. 5, 22-42

"И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо... Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои" (Мк. 2, 3-5).

Принимается вера родителей и при крещении, как и при обрезании: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-6; Быт. 17, 12-14).

"Верою перешли они Чермное море, как по суше" (Евр. 11, 29).
Младенцы достойнее нас получить Святого Духа и принять Царствие Божие: Кто не примет Царствие Божие как дитя, тот не войдет в него.

"когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем... и Елизавета исполнилась Святого Духа" (Лк. 1, 41-44). (Младенец Иоанн еще во чреве почувствовал приближение Господа и радостно взыграл. Это было особенное играние, потому что Елизавета исполнилась Духа Святого).

"Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: "осанна Сыну Давидову!", вознегодовали и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу". (Пс. 8, 3; Мф. 21, 15-16).

Значит, младенцы в ПЦ должны креститься потому:

а) Что их научает Сам Господь, а после крещения это научение восполняется родителями.
б) Они веруют, и вера их восполняется верою родителей.
в) Они имеют право на получение Духа Святого.
г) Они должны быть очищены от первородного греха, ибо: "Не войдет в него (в Царство Христово) ничто нечистое" (Откр. 21, 27).
д) По прообразам.
е) По обетованию.
ж) По заповеди: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (кто, т.е. все без исключения, взрослые и младенцы).
"Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..." (Деян. 2, 39).

Вы, отвергаете крещение детей на том основании, возможно, что они, не веруют, и в доказательство этой мысли можете привести текст из Мк. 16, 16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет". Но если дочитать получиться так: "а кто не будет веровать осужден будет" - так значит младенцы осуждены? Наверное, согласитесь, что нет.Тогда думаю, эти слова Евангелия относятся ко взрослым, а не к младенцам, вы согласны?


Основываясь на 1 Кор. 7, 14, возможно, вы, скажите, а возможно, и не скажите, но я приведу пример, который есть у апостола:
что дети святы и без крещения. В этом тексте ап. Павел, прежде всего не всех детей считает святыми: есть дети и нечистые ("иначе дети ваши были бы нечисты"). Затем святыми здесь называются дети избранные и вступившие в завет с Богом (Втор. 7, 6), а не потому, что они родятся безгрешными. От похоти рождается грех (Иак. 1, 15), поэтому некрещеные дети и названы нечистыми.


Если бы дети родились святыми, то дьявол не вселялся бы в них, мы же видим обратное: "И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену. И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства (Мк. 9, 20-21).


Скажите, Если вы, правда, думаете, что дети святы, то зачем их после крестят? До каких лет они святы и откуда на них появляется потом грех?


Хочу сказать, что понимаю это выражение - "таковых есть Царствие Божие" так:
оно означает не то, что дети без крещения войдут в Церковь Христову, а то, что мы взрослые должны быть похожими на детей своей верою и незлобием; должны умалиться и принимать Царство Божие так, как принимают его дети. Дети лучше и достойнее нас воспринимают Христа, за что и поставлены в пример нам. Нигде не сказано, что детей нельзя крестить Деян. 2, 41 - 3 - тыс. человек

Деян. 10, 48 - Дом Корнилия сотника
1 Кор. 1, 16 - Стефанов дом
Деян. 16, 14-15 - Дом Лидии
Деян. 16, 33 - Дом Темничного стража (и все домашние его).
Деян. 8, 10-12 - крещение массовое
Деян. 18, 8 - Крисп и домашние и многие из коринфян



Это основание для крещения детей в ПЦ, которое я вам выше привёл, сообразно Писанию, как вы и просили.

[алтаир]

Благодарен Вам. Но пока ничего не показали ( извиняюсь, время нет, но мог бы много мест Писания привести в пользу Крещения, в темах об Крещении на этом форуме я их все приводил, если у вас есть время, проверте ( можете с моего профиля, в ответах)
Коротко: НЕсогласен. По Св. Писанию не нахожу подкрепления именно крестить НЕнаученных, Неисповедующих Христа своим Господом и т.д. и т.п.
По Писанию ( наберите в поисковике Библии слово в Н.З.: крещений, крести ( и просмотрите внимательно всем места Св. Писания, эти цитаты= как кусочки ОДНОЙ картины, и становится ясным : кого и зачем надо крестить)

Вы плохо знаете еретические лже-учения ( поверте, у Мормонов поболее будет с Св. Писания чем у Вас, не говоря уже об СИ и Ад-вентистах) Согласны?



в поисковике Библии наберите слово: евангели

и посмотрите: там ответы будут для вас. Если не поймёте, я вам их процитирую.

к сожелению, с вам навряд ли согласятся ПЦ, проведите опрос среди ПЦ прихожан здесь или на ПЦ форумах ( я уже делал) Это только ваше желание ( я присоеденяюсь к вашему желанию, но что зделать мы можем чтобы желаемое стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ?? )
давайте оставим их, и без них проблем СЕГОДНЯ в ПЦ хватает так что невооружённым глазом видно.
Вы ранее говорили что у вас все в Церкви идут по кругу= друг за дружкой, т.е. Церковью ( Федя идёт за Васей а Вася идёт за Серёжей... вернее за их писаниной) имхо.
я знаю кто Святые.
а вы знаете?
Вы Святой?
а Христианин который идёт по Узкому Пути за Христом, по вашему ( вернее по Н.З.) будет Святым или нет?
( я могу цитатами показать что ДА он Святой.
вот именно, а не ходят за Церковью= которая суть люди ( ходящие не за Христом а за другими людьми- преданиями, противоречащими Учению Христа)
Если Христос в христианах не живёт, то они и НЕхристиане.
Согласны?
а в вас Христос живёт?
а какой по вашему % примерно в ПЦ МП в которых Христос живёт?


[/font]Вы привели место Писания, но там нет и намёка чтобы за ними идти как авторитетами. Там только ОДНО единственное РАЗРЕШЕНИЕ:
подражать вере их и только ПОСЛЕ смерти телесной:

кружится ветер кружится и возвращается на круги своя, так и ПЦ ( не вы первый, кто не может жить без своих авторитетов, таковы и Мормоны и АСД и СИ... и прочие)

скажу секрет: СВЯТЬЫХ очень много в этом мире СЕГОДНЯ! вы же знаете хорошо Библию и критерии Святого, их хоть и меньше на много чем номинальных Христиан но я встречал и на этом форуме ( извините, но среди них ПЦ кроме вас пока не знаю)
ещё раз: я знаю критерии Святого с Св. Писания
вы похоже тоже должны это знать, но вопрос не в том ( и ваши Святые, возможно, и не святые у Господа, ведь их критерии не проходят ни в какие ворота Св. Писания) имхо
вот именно за остальное и разговор идёт.
Я понимаю что вы хорошо знающие Библию, сравниваете ПЦ с Св. Писанием и не хотите даже говорить, но надо.
Надо говорить, время пришло назвать чёрное = чёрным а белое = белым, ибо промедление смерти подобно и на тех кто знает Путь Господен и не указал своему ближнему= грех на его голове, так же и кто стоит, может отпасть и погибнуть:И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. 22Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. 23Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? 24И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.


Вот и договорились: будем ПОДРАЖАТЬ вере ПРОПОВЕДОВАВШИМ нам Христа, после их смерти. Только Вере подражать, но не идти за ними, цитируя их слова как лозунги. Идёт?


Брат. Мы пока поняли в этом вопросее друг друга. Поэтому давайте стоять на Пути Господнем и не уклонятся ни в лево ни в право.
благодарю. Рад что вы хорошо знаете Слово Божие, Учение Христа, Его волю, Заповеди, Законы и Правила а также: Узкий Путь и можете указать и другим: Путь следования за Христом, не закапывайте свои таланты, приводите людей ко Христу, наставляя их твёрдо держаться только Господа, и не обращать внимания на людей, которые часто соблазн и предкновение но Христианин должен знать: не хорошо стоять и претыкатся на человеке, лучше его обойти и продолжить путь далее, не отводя свой взгляд от Христа.

Не смотри на людей= соблазнишся.
Не смотри и на себя= усумнишся.
Но смотри на Христа!= УКРЕПИШСЯ

Мир Вам.

Michael2
продолжим:

Вы, писали: Только Вере подражать, но не идти за ними, цитируя их слова как лозунги. Идёт?

Хорошо, идёт, никаких цитат от святых ПЦ.

Живёт ли во мне Христос? Не думаю... но стараюсь, чтобы жил...

[алтаир]

Что значит возлюбить врага?

Не иметь к нему ненависти, злобы, знать, что ради него тоже умер Христос, знать, как тяжело идти за Христом, и поэтому принять его, молится за него.

[алтаир]

Michael2, продолжим:

Хочу обратить ваше внимание на то, что мы с вами ищем христианство в ПЦ, поэтому и стараюсь показать вам оное, прошу, не обижайтесь

[Scorp]

извините, но вы рассказываете о какой-то сказочной стране...

"Вот, что делается конкретно: В каждом приходе (при каждом храме существует воскресная школа, и для детей, и для взрослых), где изучают Библию - Слово Бога. Существуют клубы православной молодёжи при тех же храмах, где проходят беседы о Боге, обсуждают разные темы, учат слова Христа. Некоторые приходят в школы, проводят классные часы со школьниками.
Священники - в ПЦ - это не авторитеты, прошу, понять, пожалуйста, авторитет Христос, Спаситель - Глава Церкви, а священник - иерей - пресвитер, он помогает понять людям христианство, понять православие, проповедует, ведёт ко Христу, являясь нищим, бомжем, который одет в нищенские одежды, прикован золотою цепью к колодцу с водой живой, имеет чашу из золота, черпает воду, и подаёт ищущим, а сам по себе никто, так же и дьяконы, и епископы, заботятся о приютах, немощных, больных.
Печатаются Книги Библии, проповеди на дисках, лекции о Христе.
Наконец, каждый день проходит исповедь, и любой может придти, покается, получить утешение, священник обязательно с человеком поговорит... Можно позвать священника на дом, если кто желает слышать о Христе, и немощен, болен, и сам не в состоянии придти или читать Слово." (с) Алтаир

священник-нищий, одет в нищенские одежды это вы конечно образно... В реальности всё не так (я ещё мягко выразился)!!!. Можно позвать священника на дом ??? Вы знаете сколько это стоит денег ? сколько стоит отпевание? сколько стоит крещение? и певчим еще заплатить не забудьте. Мои знакомые поехали в другой город (50км)... там расценки немного поскромнее

прикован золотою цепью к колодцу с водой живой сам не пьет и другим не дает.

Вот и получается что не в каждом приходе делается и конкретно не то о чем вы пишете.

[alexoise]

извините, но вы рассказываете о какой-то сказочной стране...

"Вот, что делается конкретно: В каждом приходе (при каждом храме существует воскресная школа, и для детей, и для взрослых), где изучают Библию - Слово Бога. Существуют клубы православной молодёжи при тех же храмах, где проходят беседы о Боге, обсуждают разные темы, учат слова Христа. Некоторые приходят в школы, проводят классные часы со школьниками.
Священники - в ПЦ - это не авторитеты, прошу, понять, пожалуйста, авторитет Христос, Спаситель - Глава Церкви, а священник - иерей - пресвитер, он помогает понять людям христианство, понять православие, проповедует, ведёт ко Христу, являясь нищим, бомжем, который одет в нищенские одежды, прикован золотою цепью к колодцу с водой живой, имеет чашу из золота, черпает воду, и подаёт ищущим, а сам по себе никто, так же и дьяконы, и епископы, заботятся о приютах, немощных, больных.
Печатаются Книги Библии, проповеди на дисках, лекции о Христе.
Наконец, каждый день проходит исповедь, и любой может придти, покается, получить утешение, священник обязательно с человеком поговорит... Можно позвать священника на дом, если кто желает слышать о Христе, и немощен, болен, и сам не в состоянии придти или читать Слово." (с) Алтаир

священник-нищий, одет в нищенские одежды это вы конечно образно... В реальности всё не так (я ещё мягко выразился)!!!. Можно позвать священника на дом ??? Вы знаете сколько это стоит денег ? сколько стоит отпевание? сколько стоит крещение? и певчим еще заплатить не забудьте. Мои знакомые поехали в другой город (50км)... там расценки немного поскромнее

прикован золотою цепью к колодцу с водой живой сам не пьет и другим не дает.

Вот и получается что не в каждом приходе делается и конкретно не то о чем вы пишете.

Им манна небесная снеба не сыплется...

[Scorp]

Им манна небесная снеба не сыплется...

а что делать человеку не имеющему денег ?
или он не достоин... ?

наблюдал как бедный человек в старых и не очень чистых одеждах(пожилой вдовец) зашел в церковь. Его не пустили к иконам и велели стоять в дальнем углу. Хорошо что вообще не выгнали.

[Зикар]

[QUOTE=санек 969;1485460]Что значит возлюбить врага?

Не иметь к нему ненависти, злобы, знать, что ради него тоже умер Христос, знать, как тяжело идти за Христом, и поэтому принять его, молится за него.

Истина,ответ Христианина. Мне лишь остаётся добавить от чего нам молится за врагов . Возлюбить врага это наивысшая степень Духовности найти нечто благое для себя в деяниях направленных против вас. От туда достигший этой ступени Духовности понимает ,что именно недруг и помогает достичь добродеятелей самосовершенства в любви,тем самым в молитве благославит Господа в ниспослании недруга во благо его.

[irbe]

а что делать человеку не имеющему денег ?
или он не достоин... ?

наблюдал как бедный человек в старых и не очень чистых одеждах(пожилой вдовец) зашел в церковь. Его не пустили к иконам и велели стоять в дальнем углу. Хорошо что вообще не выгнали.

в принципе правильно сделали. (помните притчу о званных на брачный пир и что сотворили с человеком пришедшем в не подобающем одеянии). коль скоро человек собрался в дом Божий то не мешало бы в порядок себя привести.
если в гости идём то почему-то чистимся, моемся, красиво одеваемся, а к Богу можно абы как?

[Scorp]

в принципе правильно сделали. (помните притчу о званных на брачный пир и что сотворили с человеком пришедшем в не подобающем одеянии). коль скоро человек собрался в дом Божий то не мешало бы в порядок себя привести.
если в гости идём то почему-то чистимся, моемся, красиво одеваемся, а к Богу можно абы как?

Весьма огорчен
вы показали свое истинное лицо.

Человек стар. И сила в руках не та и ловкости нет. Почистил одежду как смог. Пришел к Богу может в последний раз... а вы его в угол. И это по христиански ?

мда... вы православный на сто процентов.