Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Димитрий73]

Понимаете, есть культурные какие-то различия, или обрядовые, но ведь мы говорим о том, что христиане одной деноминации гоняют христиан другой деноминации на глазах этого мира, а после этого заявляют, что они святые. Я бооще-то об этом...

Святые относились бережно к каждому человеку...но не были еретиками. На то он и святой, что в таких диалогах не участвует...

[lemnik]

На счёт тела, это верно...По иному сосуд, или внутренний храм.
Из истории, и из Библии, мы видим, что Бог не меняется. Бог хочет одного, чтобы мы его любили, как он нас. А хочет ли Бог нас наказать? Нет, не хочет.Поэтому такие слова как допущения и тд. это неуместно.Человек преступая заповеди, сам делает себе плохо. Если осознает и каится, то становится всё хорошо снова. Заповедь, это предупреждение. И не наказание как это думают многие. Зимой, родители нам говорят, чтобы мы не лизали металл, а то язык прилипнет. Но мы не слушаем...и сами себя наказываем. Так же и заповеди. Собственная тупость и глупость, гордыня и самомнение, приводят к гибели не только духовной , но и физической. Войны, убийства и другие безобразия. это всё мы и наши плоды, нашей никчёмной жизни...

До сих пор полемизировал, а тут вынужден признать правоту почти всего. И я так же думаю.
Только в одном не согласен. Говорить. что Бог хочет чтобы мы его любили - ставить Бога в зависимость от нашей любви. Он от нее не зависит. Он вполне самодостаточен. Просто Любовь это Его суть и в ней Он Сущий.
А любить или нет - зто наша сущность. У кого она "да" - тот един с Богом, а у кого "нет", тот обречен. Это единение сразу не приходит, но такой человек не может уже от Бога оторваться, пока не произойдет этого единения....

[нинапри]

Святые относились бережно к каждому человеку...но не были еретиками. На то он и святой, что в таких диалогах не участвует...

Я вообще-то про святую Русь писала...и о гонениях. А вы о чем ?

[Michael2]

Вы хотя бы для начала узнайте для чего была создана Инквизиция и каким целям служила.

Здесь речь вёл сугубо об ПЦ инквизиции,
надеюсь вы тоже?
- тогда обьясните: для чего ПЦ " инквизиция" была создана и каким целям служила.

[lemnik]

Святые относились бережно к каждому человеку...но не были еретиками. На то он и святой, что в таких диалогах не участвует...

А тут снова расхождение.
Если человек свят, то образец для него Христос. Сказано, что единственно и подлинно святым на Земле был только Он. Остальные святы Его святостью. И святой Сергий не святее меня, ведь плата за грехи у нас одна и ее взял на Себя Хритос.
И если святой в дискуссиях участвовать отказывается - то он опять таки грешит. н не берет пример с Христа, который ни Сам не чурался дискуссий, и Своих учеников учил тому же. Вспомните вопрос Филиппа: "... разумеешь ли,
что читаешь?..." (Деян.. 8:30)

[lyykfi]

- тогда обьясните: для чего ПЦ " инквизиция" была создана и каким целям служила.

В православии ни когда не было отдельного государственного органа для борьбы с инакомыслием.

Были притеснения используя государство и достаточно в большом количестве. Но все государственные церкви так или иначе эти грешили. Что православная, что лютеранская, что церковь Англии.

[Michael2]

В православии ни когда не было отдельного государственного органа для борьбы с инакомыслием.

Возможно вы правы, т.к. эту функцию выполняло всё государство заадно с РПЦ

Были притеснения используя государство и достаточно в большом количестве.

именно про это и рассматриваем здесь.

Но все государственные церкви так или иначе эти грешили. Что православная, что лютеранская, что церковь Англии

в этой ветке именно Православие рассматривается.

P.S. что то представители Мансуровой ереси, тихой Сапой скрылись, видать Дамаскинцы правду знают об инквизиции ( Гос+ ПЦ) больше чем мы, вот как и адепты тоталетарных сект, предпочитают тихонько отсидется в уголку, выжидая момента " Х"

[lyykfi]

именно про это и рассматриваем здесь.
в этой ветке именно Православие рассматривается.

Да было.
Простили и забыли.

Если мы сейчас будем вековые обиды вспоминать то православным есть что вспомнить у католиков и мусульман. Лютеране православным тоже могу найти что припомнить.

Про разных баптистов которые более менее на легальном положении оказались только в 20 веке я вообще молчу: их притесняли практически все господствующие конфессии.

[Димитрий73]

Я вообще-то про святую Русь писала...и о гонениях. А вы о чем ?

Святая Русь строилась теми святыми, о которых писал я. Гонения же устраивали те люди,которые были далеки от святости.

[Димитрий73]

До сих пор полемизировал, а тут вынужден признать правоту почти всего. И я так же думаю.
Только в одном не согласен. Говорить. что Бог хочет чтобы мы его любили - ставить Бога в зависимость от нашей любви. Он от нее не зависит. Он вполне самодостаточен. Просто Любовь это Его суть и в ней Он Сущий.
А любить или нет - зто наша сущность. У кого она "да" - тот един с Богом, а у кого "нет", тот обречен. Это единение сразу не приходит, но такой человек не может уже от Бога оторваться, пока не произойдет этого единения....

Любовь-это естественное от мироздание отношение с Богом.

[Димитрий73]

А тут снова расхождение.
Если человек свят, то образец для него Христос. Сказано, что единственно и подлинно святым на Земле был только Он. Остальные святы Его святостью. И святой Сергий не святее меня, ведь плата за грехи у нас одна и ее взял на Себя Хритос.
И если святой в дискуссиях участвовать отказывается - то он опять таки грешит. н не берет пример с Христа, который ни Сам не чурался дискуссий, и Своих учеников учил тому же. Вспомните вопрос Филиппа: "... разумеешь ли,
что читаешь?..." (Деян.. 8:30)

Не забывайте, что Спаситель сам выбрал себе учеников. Не забывайте того, что Он стучащийся в каждую дверь, но не каждую Ему открывают.
А потом, святому надо самому совершить подвиг, постичь Бога. Или выполнить то, о чем говорил Спаситель-вытащить бревно из глаза своего.

[Michael2]

Да было.
Простили и забыли.

Лютерани покаялись вроде, очистили и исправили свой путь и сейчас Свет и Соль во всём ( имхо, со стороны, смотря на Лютеран - форумчан и читая их ответы, особенно на Кураевском форуме)
А вот Католики, те недавно вроде покаялись и стали учить своих Прихожан что Библию надо читать и исполнять. Сталкиваясь с Католиками на форумах- прихожу к выводу что - они Христиане. так же посетил Католические здания в штатах: идолов не заметил, стояла статуя Марии в углу, но на неё никто внимания не обращал, а слушали Живое Слово Божие, которое здраво обьяснял с Амвона грешник. ( надеюсь что это не секрет, что все грешники?
одни: бывшие, другие = настоящие )

Если мы сейчас будем вековые обиды вспоминать то православным есть что вспомнить у католиков и мусульман. Лютеране православным тоже могу найти что припомнить.

В это трудно поверить. Ведь ПЦ и Европа, вроде ... того, отделена была. или ПЦ и в Европе доставала?

Про разных баптистов которые более менее на легальном положении оказались только в 20 веке я вообще молчу: их притесняли практически все господствующие конфессии.

а про это подробнее можно? или пару- тройку ссылок.
Благодарю за ответы.

[lyykfi]

Лютерани покаялись вроде, очистили и исправили свой путь и сейчас Свет и Соль во всём ( имхо, со стороны, смотря на Лютеран - форумчан и читая их ответы, особенно на Кураевском форуме)

У нас другие болячки - излишний либерализм.

В это трудно поверить. Ведь ПЦ и Европа, вроде ... того, отделена была. или ПЦ и в Европе доставала?

В основном это полунасильственная проповедь православия в Прибалтике когда она была в составе Российской Империи. Если хотите могу поискать информацию по этому поводу.

а про это подробнее можно? или пару- тройку ссылок.
Благодарю за ответы.

Ссылки могу привести но уже завтра - сейчас на половину сплю.

Но я думаю Вы сами сможете найти информацию что баптисткие общины притеснялись как протестантами так и католиками вплоть до 19-20 века. Так же как общину штундитов в Российской Империи со стороны православия.

[Ольгерт]

Благодарю за ссылку.
Согласен что Инквизиция в России была и до сих пор тлеет, готовая в любой момент вспыхнуть ( имхо)

А вот еще , обещанный спор Соловьева и Заозерского, (это кстати и Ликфи интересно будет почитать):
Спор Соловьева и Заозерского.

По поводу "лояльности " к еретикам был в конце 19 века у В.Соловьева спор с одним профессором духовной православной семинарии. Соловьев поставил ультиматум: профессор Заозерский показывает ему хотя бы три постановления Византийской ПЦ , где бы она выказала осуждение преследований еретиков, а Соловьев извиняется за слова о "том, что в Византии была "рисмская инквизиция"
Вот что пишет Соловьев.
«Все они (инквизиторские институты) исходили из одного и того же источника: религиозной нетерпимости . И конец их всех был в одном: казнь людей за их убеждения. Это делалалось во имя любви Бога. Сути дела от того, кто принимал в ней участие или какими руками это делалось не меняет. Церковь участвовала опосредовано: через светскую власть, предавая ей еретика для расправы.
Формальное различие между духовною и светскою функциями в деле истребления еретиков мы находим и у нашего ревнителя инквизиции Иосифа Волоцкого, писавшего великому князю:
"А иные говорят, что грех еретика осуждати. Не токмо их осуждати велено, нои казнити и в заточение посылати, точию смерти предати епископам не повелено, а царии благочестивии и смерти предаша от жидов и еретиков многих непокаящихся". Заозерский видит здесь "исконное православно-церковное воззрение". (при этом он забыл великую формулу инквизиции: "без пролития крови"... Западные епископы были более стыдливы и прибегали к смягченным формулировкам, передавая обязанность казнить светской власти. Вообще черная работа везде и всегда возлагалась на "мирское начальство".
Когда установилась полная принципиальная солидарность между двумя властями в деле преследования и истребления еретиков, тогда большая или меньшая степень практического почина зависела от внешних исторических условий: какая власть оказывалась самостоятельнее, могущественнее, та больше и действовала.
Но как физ. вред для мучимых и казнимых , так и нравственный вред для общества воспитываемого на этих ужасах, нисколько не изменяется от того, совершаются ли они при согласии иерархии или же иерархией (ПЦ) при помощи гос-ва.
С точки зрения этики и философии истории те процессуальные различия, на которых настаивает почтенный г. ЗАозерский так же важны, как вопрос о материале , из которого строились костры на Востоке и Западе. Весьма вероят. , что п. Аввакума и К. КУльмана сожгли на осиновых дровах, а Джордано Бруно - скорее на дубовых.
г. Заозерский пишет:
"До такой степени неканоническое право вост. церкви чуждо инквизационного отношения к еретикам, до какой степени оно в этом случае противоположно каноническому праву западной церкви, это можно увидеть из 77, 80, 103 правила карфагенского собора предписывают испытывать все меры кроткого исполненного любви отношения к донатистам".
Курьез данного замечания в том, что Карфагенский собор относится к Римской церкви. Чем же вызвано это крайнее полемическое увлечение доходящее до превращения стран света? Факт ополчивший на меня г. Заозерского в том, что я взвел на св. православную церковь нелепую клевету ... в изобретении и применении инквизиции.
Насколько иерархия Византии солидарна с "церковною политикою византийских императоров", настолько она и виновна в инквизиции. А была ли солидарна - решить довольно легко. ПУсть г. Заозерский за всю Виз. эпоху укажет хотя бы 3 случая когда представители иерархии осудили преследование и казни еретиков!
Я знал, как и все сколько нибудь знакомые с предметом, что случаев осуждения казней еретиков в истории ПЦ вовсе не бывало. П. Заозерский также это знающий, мог бы промолчать на мой вызов: такое молчание по крайней мере одною стороною могло бы быть приписано не тому, что нечего отвечать, а каким-нибудь другим мотивам. ТАким образом дело не было бы вполне выяснено...
Случай 1.
"Однажды МИхаил (12век) посадил некоего монаха Нифонта за Богомильскую ересь.
Косьма Атик (1160-ые) сменил Михаила на престоле и дал свободу Нифонту. тот пуще прежнего начал рассеивать учение, отвергая еврейского Бога, и ища в том личную выгоду.
Косьма черезвыч. любил его и делил беседы с ним. ЗАтем некоторые возмутились сиим произволом , считая одну только беседу достаточным для обвинения.КОсьма же так привязался, что не желал оставить. После приказа царя посадить снова патриарх так смутился, что пошел аж с ним в тюрьму.
Косьму сняли по приезду царя. Архиреи при разборе дела описывали как нечестивого данного монаха. После же настаивания патриарха на приязни к нему, ЦАрь и все присутствовавшие сняли с престола владыку.
Случай 2-й . Иоанн (11 век Киев, сам грек) писал: И сии иже в сырную неделю мяса едят в крови и удавленины: сообщаться и служить с ними не подобает. Блюдется же да не соблазн от этого".
Слуяай 3. Иоанн (12 век) епископ Кипрский в ответ на запрос Константина о том, можно ли армянам строить храмы, написал следующее:
В христианских селениях право жить иноземцам..., впрочем не смешано с христианами , а отдельно от них,вследствии чего отделяются каждой фракцией их особые кварталы. Стеснением дать им почувствовать, что они осуждены общественным мнением, как отверженные за свою ересь, ... так что армяне храмы пускай строят и отправляют еретическое богослужение"
Недостаток этих примеров в том, что в них
нет и намека на принципиальное осуждение гонений и казней.
1 случай: Косьма, будучи благочестивым по простоте душевной любил еретика, за что и был низложен.
2 касается едения мяса в сырную неделю, за что по расп.Киевского метрополита отлучались от общения.
3 относится к иноземцам , на которых византийские уголовные законы против еретиков не распространялись вовсе.

Известно, что к вызову данному Соловьевым приложил руки и п. Павлов, и представил 3 случая отвержения гонений. Однако случаи были столь малы, что "Московские ведомости" поспешили за разъяснениями к профессору МГУ. Выбор авторитета лучший и окончательный, ибо не к кому более обращаться за советом по данному вопросу.
Продолжение следует...

[Офелия]

Храм - это тело в котором Дух Святой жить хочет. А не колокола, золото, свечи и иконы.
Если пострадало провославия когда то, то это Господь допустил. А допустил, потому что нечестие увидел. Разве хочет Господь что бы Его священство уничтожалось? Нет конечно. А если отдал эту религию на попрание язычникам, то и не Его священство было. И строить из себя великомученников не нужно. И других принуждать к мучениям за Христиа. Иисус уже пострадал за то что - бы Его служмтели не страдали.
Религии икон и идолопоклонства уже 1000лет. И столько же Россия страдала. Кровь и войны - результат идолопоклонства. И сейчас моральный облик людей не улучшается. Хотя религия не умолкая заявляет о своих добрых делах.

Храм - это тело в котором Дух Святой жить хочет. А не колокола, золото, свечи и иконы.
А как вы собираетесь устраивать храм внутри себя без храма земного. Св. Церкви. Ведь на земле продолжение дела Христа идет через Церковь. Святая церковь есть «столп и утверждение истины» и это истина прибывает в Православии и будет прибывать в ней до сканчания века.
Колокола, Свечи, это внешние атрибуты церкви и не надо на них заострять внимание, пропуская главное. Естественно одними колоколами Вы не спасетесь, у колоколов другая цель. Если уж затронули колокола, тогда поясню, в ветхозаветной церкви, верующие созывались на Богослужения звуками труб. Почитайте во Второзаконии, точно не помню главу. И почему то сам Моисей и народ не исключал возможность атрибутов храма, а для вас это какое то препятствие ко спасению..народ «Израиль» это очень хорошо понимал, а Вы к сожалению.

Если пострадало провославия когда то, то это Господь допустил. А допустил, потому что нечестие увидел. Разве хочет Господь что бы Его священство уничтожалось? Нет конечно. А если отдал эту религию на попрание язычникам, то и не Его священство было.
Вот тут то вы и прокололись. Откуда вам знать тайны Божие почему Господь попустил падение монархии. А в Ветхом Завете, что Израиль не его избранный народ? и войны были , или Вы не читали как страдал израильский народ? и под гнетом египетским был. Но это не говорит о том, что «не его священство было», а как раз таки доказывает, что ЕГО..КОГО ЛЮБЛЮ, ТОГО И «НАКАЗЫВАЮ» и весь Ветхий Завет и есть тому доказательство,

И строить из себя великомученников не нужно.
Никто из себя великомучеником не строит..факт сам на лицо, жаль что Вы не видите и не считаете мучиничеством все те бедствия, которые случились с русским народом и духовенством
И других принуждать к мучениям за Христиа.
А кто кого принуждает..Вас принуждают быть мучеником..Хм?Не много ли возомнили, хватит с Вас и исполнения заповедей

Религии икон и идолопоклонства уже 1000лет.
Идолопоклонству, думаю больше лет. Идолопоклонство существовало еще и во времена Моисея.
И почитанию икон берите больше. Если Евангелие от Луки было написано в 62-63г., то думаю недалеко и написание его иконы, Пресвятой Богородицы..Или вы Св. апостола тоже в идолопоклонстве обвините..НЕ МНОГО ЛИ НА СЕБЯ БЕРЕТЕ
Ну тогда надо и протестантов объявить в идолопоклонстве ведь они Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли. Ведь Библия тоже есть икона, просто Образ творца она передает не красками,а словами. Ведь проповедь это образ Бога, не то же ли делает и икона?Ну а Ветхий Завет есть икона нового Завета, образ настоящего времени. Ну а колокола, это икона в звукеВидите выходит все «сплошное идолопоклонство»
Кровь и войны - результат идолопоклонства
Да, тут вы правы..Только ИДОЛОПОКЛОНСТВУ СВОИХ СТРАСТЕЙ.