Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Ольгерт]

Это можно только опровергнуть, т.к. безгрешен только Господь Бог. А папа всего лишь человек, а каждый человек грешен.[

Ну и чем это утверждение отлично от утверждения, что много грешников уже непререкаемый авторитет?
Почему Апостолы могли быть непререкаемы, а папа нет?

Свщ.Писанию святые отцы не противоречат.

Противоречия у них встречаются в частных мнениях по тому или иному вопросу. Но это лишь мнения, притом частные.

Так значат противоречат!

В чем этот откат проявляется по Вашему мнению?
Авраам конечно не был язычником, и ап.Павел конечно не был. Только я не совсем понял вопроса, извиняюсь.

АВраам имел те представления, которые
Вы записали в языческие. Хотя я понимаю Вас. Вы скажете обязательно, что это было до Христа. Однако согласно традиции православия душа не умирает в принципе. Я не понимаю тогда, почему все пророки говорили о мертвой душе?

Фотография приводилась как аналогия, по отношению к изображаемому. [

Согласитесь неудачная!

С той разницей, что на иконе лик святого, и сама икона находится в разряде святынь.

А почему она стала святынью? Что такое святыня?

со стороны неопротестантов, а не сами православные.

Неправда. Хотя можно тех, кто обращает икону в разряд главного отнести к разряду плохих православных. Но ведь это есть. Причем основа для культа икон - в самой церкви, ее отношении к этому.

. Вот это и есть главное. А среди икон просто может быть какая-то (или их больше) наиболее близкая по какой-нибудь причине. Это уже зависти от человека.

Как Вы думаете что есть икона по мнению ПАвла?

И вообще, Вы сильно пристально рассматриваете обрядовую сторону, второстепенную, не замечая главных, первостепенных вещей. Взгляните на это под другим углом

Согласен. Буду стараться. Мне нравятся именно те православные, которые отводят обряду - место детоводителя. Я рад за Вас!

[Ihtius]

.......лицедействуете.......ну-ну........может Бог и вас направит по нужному руслу........

Извините вы чуть чуть опоздали. Меня Бог уже направил в правельное русло. А лицедействую по тому что, хочу чтоб и другие нашли правельное русло. Ведь не приятно смотреть на здоровых верующих пользующихся кастылями.

27 апреля - день памяти мученика Ардалиона, который был, как сказано в его житии, талантливым мимическим актером ("из лицедеев").
Однажды он играл роль христианина. По замыслу автора представления, актер должен был сначала отказаться от принесения жертвы идолам, а затем - после пыток - согласиться отречься от Христа. По ходу действия святого Ардалиона подвесили на дереве и стали строгать железными крючьями. Он так естественно изображал страдания, что зрители были в восторге и громко выражали свои похвалы его искусству. Но вдруг святой велел всем замолчать и объявил, что он действительно христианин и не отречется от Господа. Присутствовавший на представлении правитель города продолжал восхвалять актера, надеясь на то, что он изменит свое решение и в конце зрелища отречется от Христа. Однако Ардалион продолжал исповедовать свою веру. Тогда правитель приказал бросить мученика на раскаленную сковороду.
Это случилось во времена императора Максимиана, в начале IV века.

А спустя примерно полвека, в царствование Юлиана Отступника, похожая история произошла в городе Ефес.
По случаю дня рождения императора в тамошнем театре давали представление, в котором участвовал и актер по имени Порфирий. По сценарию он должен был глумиться над таинством святого Крещения. Но когда Порфирий по ходу пьесы погрузился в воду и произнес: "Крещается раб Божий, Порфирий, во Имя Отца и Сына и Святого Духа", то, под воздействием благодати Божией, воспринятой им при этих словах, выйдя из воды, он открыто исповедал себя христианином. Юлиан тут же приказал мучить его и после пыток обезглавить.
День памяти святого совершается 28 сентября.

А к чему вы мучеников сюда притянули?

[Alex Shevchenko]

Тут такими обвинениями в ереси жЫдовствующих обвинят - не отмоетесь до пенсии

До пенсии лучше хоть раз открыть элементарный православный катехизис и прочитать разъяснение слова Церковь: "Церковь есть Богом установленное общество людей". Тогда не только отмоетесь, но и даже и не запачкаетесь.

P.S. И с греческим Вы уж как-то поаккуратнее.

[Йицхак]

Попробывал, и к чему были эти вопросы?

К ответам. Исключительно к ним.
Давайте вместе попробуем еще раз

Окончив учение, Константин принял священнический сан и начал службу библиотекарем

Кто (какой епископ, какой юрисдикции - Рим или Константинополь) рукоположил в священники Константина? А Мефодия?

Вы можете ее увидеть в любом православном храме
"..перевод на славянский язык Священного Писания и Богослужебных книг: к наследию Кирилла относится перевод Паримийника (чтений из Ветхозаветных и Новозаветных книг в православном Богослужении), Псалтири, Евангелия и Апостола (в порядке чтений годичного круга - апракос), а также Четвероевангелия. После смерти брата Мефодий завершил труд над переводом Библейских книг (кроме Маккавейских книг) с греческого языка, а также перевел Номоканон (Правила святых отцов) и святоотеческие книги (Патерик)..."
«Ими бо начася на сроднем нам язьще словенстем Литургия Божественная и все церковное служение совершатися, и тем неисчерпаемый кладезь воды текущия в жизнь вечную дадеся нам».

Я ведь не спросил ЧТО перевели Кирилл и Мефодий Я спросил какую литургию они использовали в своём богослужении - римскую или златоустовскую?

Цитата:
- кому канонически подчинялись священники (а затем епископ) Кирилл и Мефодий?

на то время - Риму.

Точно так. Канонически Кирилл и Мефодий подчинялись Риму. Теперь вспомните Вашу фразу "вначале отпадения западной церкви от православной". Так Кирилл и Мефодий были священнослужителями уже отпадавшей западной церкви (католики) или восточной (православные). Крестное знамение они по какому образцу делали - по восточному или по западному?

Цитата:
- в чью юрисдикцию обратились Кирилл и Мефодий при разрешении споров с епископами Германии о богослужебном языке?

к папе Римскому Адриану.

И тут странность - православные священнослужители, а в каноническом подчинении папы римского, уже отпадавшей церкви.

Цитата:
- какая церковь канонизировала Кирилла и Мефодия сразу после их смерти, а какая века спустя?

В РПЦ память равноапостольных просветителей славян чествуется с XI в. Древнейшие службы святым, дошедшие до нашего времени, относятся к XIII в.

Точно так, Кирилла и Мефодия сторонники Керулария стали чествовать как святых именно с 13 века. Надо же было что-то подводить в основания того, что не они откололись, а западная церковь. А до 13 века Кирилл и Мефодий были исключительно католическими святыми и в Болгарии местночтимыми. Но и тут ма-а-аленькая такая деталь: до образования церкви сторонниками Керулария, Болгария входила в каноноческое подчинение Рима, а не Константинополя.

Торжественное празднование памяти святых первосвятителей равноапостольных Кирилла и Мефодия было установлено в Русской Церкви в 1863 г.

Совершенно верно. Еще одно подтверждение, что объявление Кирилла и Мефодия православными - всего лишь политика.

Цитата:
- где похоронены Кирилл и Мефодий и почему именно там, а не на родине, не в Болгарии или не в Моравии?

"..Находясь в Риме, св. Константин, в чудесном видении извещенный Господом о приближении кончины, принял схиму с именем Кирилл. Через 50 дней после принятия схимы, 14 февраля 869 г., рвап. Кирилл скончался в возрасте 42 лет... Папа приказал положить мощи св. Кирилла в церкви св. Климента, где от них стали совершаться чудеса..."

Совершенно верно: католические священнослужители похоронены в католических землях.

"..После кончины св. Кирилла папа, следуя просьбе славянского князя Коцела, послал св. Мефодия в Паннонию, рукоположив его во архиепископа Моравии и Паннонии, на древний престол св. ап. Антродина. При этом Мефодию немало приходилось переносить неприятностей от инославных миссионеров.."

Логично: папа римский рукополагает своего священника и посылает в Паннонию (на свою каноническую территорию), где этому священнику чинят препятствия инославные миссионеры. Интересно, а инославные миссионеры для католического священника на каноноченской территории католической церкви - это кто? Неужели православные из Константинополя? Или имеются в виду некие марсианские инославные (по отношению к Мефодию) миссионеры?

Хотелось бы всё-таки логического отношения к информации

[dimser]

Ну и чем это утверждение отлично от утверждения, что много грешников уже непререкаемый авторитет? Почему Апостолы могли быть непререкаемы, а папа нет?

Апостолы были научены лично Спасителем. После Его вознесения были руководимы и Духом Святым. А все, не следовавшие апостольскому учению - отвергают и учение Христа. Достаточно смотреть цепочку в истории.

Так значат противоречат!

Личным мнениям? Конечно встречается такое . Каждый человек имеет свой взгляд на какой-то спорный вопрос со своей стороны. Но это лишь частное мнение. Соборные же постановления, тем и отличаются, что принимались соборно, вместе, вкупе. Не на основе частного (или единичных) мнения, а на одинаковом опыте подвижников, живущих зачастую в разных частях света и имеющих обоснования на Свщ.Писании и реальном опыте святых угодников Божиих.

АВраам имел те представления, которые Вы записали в языческие. Хотя я понимаю Вас. Вы скажете обязательно, что это было до Христа. Однако согласно традиции православия душа не умирает в принципе. Я не понимаю тогда, почему все пророки говорили о мертвой душе?

Пороки, в частности царь Давид говорил так: Пс. 15. 10 "ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление", (заодно и ответ на нетленность мощей святых), или еще факт из истории - Иуда Маккавей, со своим войском молит Бога об убитых: "...обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; ибо если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых..." 2 Мак. 12. 39-45.
Скорее можно говорить о местонахождении души после смерти (об этом и говорили ВЗ-ные пророки), а не о ее полном умерщвлении, мертвости.

Согласитесь неудачная!

Ну почему же некоторые имено после этой аналогии начинают смотреть под другим углом на иконопочитание.

А почему она стала святынью? Что такое святыня?

Были священные предметы, находящиеся в скинии (например, Исх. 30. 1, 7-8; 25. 31-37), были освящены и скиния, и предметы и изображения в ней: "Сделай из сего миро для священного помазания. И помаж им скиниюи ковчеги всёи будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится" (Исх. 30. 25-29).
Для верующих стали святыней и оковы ап.Петра, и мощи святых, и иконы (от которых верующие получали исцеления и другие проявления Божией благодати).

Неправда. Хотя можно тех, кто обращает икону в разряд главного отнести к разряду плохих православных. Но ведь это есть. Причем основа для культа икон - в самой церкви, ее отношении к этому.

Разве это проблема Православия? Если завод изготавливает столовые ножи, или лекарства, а кто-то из людей начинает этим ножем не хлеб резать, а людей; или кто-то этим лекарством сводит счеты со своей жизнью - это проблема завода? Или не умеющего пользоваться этим?

Как Вы думаете что есть икона по мнению ПАвла?

Его личное свидетельство об иконах нам известно только из Свщ.Предания. Ничего отрицательного он не говорил о ней.

Согласен. Буду стараться. Мне нравятся именно те православные, которые отводят обряду - место детоводителя. Я рад за Вас!

Очень рад что Вы рады! Но по-другому и не должно было быть. Например, некоторые мученики в первые века вообще не видели иконы в глаза, т.к. за частую становились христианами будучи уже в заточении (и получали благую весть от заключенных христиан), и погибали не выходя из тюрем.
Потому и любой христианин прекрасно понимает значение и место иконы в жизни Церкви. Всему свое место.

[dimser]

Давайте вместе попробуем еще раз Кто (какой епископ, какой юрисдикции - Рим или Константинополь) рукоположил в священники Константина? А Мефодия?

Хорошо давайте еще раз.
"...Константин (св.Кирилл) же обучался у лучших учителей Константинополя...Окончив учение, Константин принял священнический сан и начал службу библиотекарем ... в патриаршем книгохранилище при соборе Святой Софии в Константинополе...вскоре он уже преподавал философию в Константинопольской школе..."
Судя по всему и рукоположен был там же - в Константинополе, а в епископы - в Риме.
"...св. Кирилла папа, следуя просьбе славянского князя Коцела, послал св. Мефодия в Паннонию, рукоположив его во архиепископа Моравии и Паннонии..."
А св.Мефодий - в Риме.

... Я спросил какую литургию они использовали в своём богослужении - римскую или златоустовскую? И тут странность - православные священнослужители, а в каноническом подчинении папы римского, уже отпадавшей церкви.

До юридического раскола это не имело никакого значения . Западная форма литургии и Восточная не имела еще критических расхождений.
Следите за датами.

Совершенно верно: католические священнослужители похоронены в католических землях.

Так мощи свт.Николай Мирликийский тоже в католическом мире сейчас, разве это уменьшает его подвиги и их значение?

... Канонически Кирилл и Мефодий подчинялись Риму. Теперь вспомните Вашу фразу "вначале отпадения западной церкви от православной". Так Кирилл и Мефодий были священнослужителями уже отпадавшей западной церкви (католики) или восточной (православные). Крестное знамение они по какому образцу делали - по восточному или по западному? Точно так, Кирилла и Мефодия сторонники Керулария стали чествовать как святых именно с 13 века. Надо же было что-то подводить в основания того, что не они откололись, а западная церковь. А до 13 века Кирилл и Мефодий были исключительно католическими святыми и в Болгарии местночтимыми. Но и тут ма-а-аленькая такая деталь: до образования церкви сторонниками Керулария, Болгария входила в каноноческое подчинение Рима, а не Константинополя.Совершенно верно. Еще одно подтверждение, что объявление Кирилла и Мефодия православными - всего лишь политика.... Логично: папа римский рукополагает своего священника и посылает в Паннонию (на свою каноническую территорию), где этому священнику чинят препятствия инославные миссионеры. Интересно, а инославные миссионеры для католического священника на каноноченской территории католической церкви - это кто? Неужели православные из Константинополя? Или имеются в виду некие марсианские инославные (по отношению к Мефодию) миссионеры?

Саша, снова не замечаете даты , это события до раскола, и территория еще не делилась. А миссионеры инославные в тексте применяется к немецким:
"...Немецкие епископы, бывшие в то время в Моравии, обвинили братьев в ереси. Дело в том, что на латинском Западе, под влиянием высказываний Исидора Сельвинского, начиная с VII века, сложилось убеждение, что хвала Богу может воздаваться только на 3-х "священных" языках - еврейском, греческом и латинском. Проповедь на славянском языке и была воспринята как ересь. Константина и Мефодия вызвали в Рим. Но Константин победил в спорах латинских богословов и доказал истинность своих с братом трудов. После этого, папа Римский Адриан утвердил богослужение на славянском языке, а переведенные книги приказал положить в римских церквях. К тому же он повелел рукоположить братьев в епископский сан....
...Но в 870 г. Великую Моравию захватил правитель Восточно-Франского королевства Людовик Немецкий. Он поддерживал стремление немецких епископов включить в Баварскую церковную провинцию захваченные им земли. Поэтому немецкие епископы добились ареста Мефодия, и заточили его в Швабии на 2 с половиной года. Только в 873 г., когда Моравия освободилась от франкского господства, по приказанию папы Римского Иоанна VIII, Мефодий был освобожден и восстановлен в правах архиепископа....
...В 879 г. за неприятие учения римской церкви об исхождении Святого Духа от Отца "и от Сына" Мефодия снова вызвали в Рим, где он сумел отстоять Православное чтение Символа веры..
....Тогдашний моравский князь Святополк постоянно метался между Римом и Константинополем. Еще в 873 году он изгнал немецких епископов, но в 874 г. вновь принял их и начал гонения на последователей Кирилла и Мефодия.
В 884 г. по инициативе Святополка и немецких епископов на Мефодия в очередной раз были возведены обвинения в ереси, а в 885 г. на основании этих обвинений папа Римский Стефан V запретил славянское богослужение. Папские легаты, опираясь на буллу Стефана V, начали преследование учеников солунских братьев. Часть из них продали в рабство, другие бежали в Болгарию, Сербию и Хорватию. ... И позднее римская церковь преследовала кирилло-мефодиевское наследие. Собор 925 г. объявил деятельность Мефодия еретической, в 973 г. был установлен запрет на поставление в епископы представителей болгарского, русского или славянского языков.
После разделения церквей в 1054 г., Рим окончательно запретил использование славянских языков в Богослужении, Мефодия объявил арианином, а в Хорватии славянское Богослужение преследовалось в XI - XIII вв. как арианское.
И только в Болгарии, а еще в большей степени в Киевской Руси кирилло-мефодиевское наследие нашло поддержку и сохранялось дольше всего...."
Для кого-то святые братья стали врагами, а Господь прославил их в лике святых, потому ПЦ их почитает.

Хотелось бы всё-таки логического отношения к информации

Согласен , но и на веру некоторые факты нужно принимать.

[Сер(Тант)]

Извините вы чуть чуть опоздали. Меня Бог уже направил в правельное русло. А лицедействую по тому что, хочу чтоб и другие нашли правельное русло. Ведь не приятно смотреть на здоровых верующих пользующихся кастылями.

..."не здоровые имеют нужду во враче...но больные"...лучше видеть реальность- свою болезнь и обратиться к врачу- Христу...чем мнить себя здоровым и спасшимся...

А к чему вы мучеников сюда притянули?

...они тоже будучи язычниками вначале понисили истинную веру...

[Сер(Тант)]

....последнии дни с трудом на форум влез... ...плюс глюки ужасные.....это только у меня такое?...

[dimser]

....последнии дни с трудом на форум влез... ...плюс глюки ужасные.....это только у меня такое?. ..

Да нет, Сергий, со мной аналогично было .
Тоже еле-еле прощимился. Но вроде скоро наладится, там новый сервер намечается.

[Ihtius]

..."не здоровые имеют нужду во враче...но больные"...лучше видеть реальность- свою болезнь и обратиться к врачу- Христу...чем мнить себя здоровым и спасшимся...

О да, глядя на иконы, понимаеш не изличимая болезннь. Диагноз язычество.

...они тоже будучи язычниками вначале понисили истинную веру...

Простите у меня поноса нет на истинную веру, у меня панос на язычество, которое прикрывается истинной верой.

[свящ. Евгений Л]

Ihtius,

у меня поноса нет на истинную веру, у меня панос на язычество, которое прикрывается истинной верой.

Рекомендую Вам разобраться еще с ветряными мельницами. По последним данным они - замаскированные злые великаны (с конем не помогу).

[Ольгерт]

Апостолы были научены лично Спасителем. После Его вознесения были руководимы и Духом Святым. А все, не следовавшие апостольскому учению - отвергают и учение Христа. Достаточно смотреть цепочку в истории.

А при чем тут цепочка. Иуда цепочку непосредсственно от Христа.

частного (или единичных) мнения, а на одинаковом опыте подвижников, живущих зачастую в разных частях света и имеющих обоснования на Свщ.Писании и реальном опыте святых угодников Божиих.

Т.е. голосованием?

Пороки, в частности царь Давид говорил так: Пс. 15. 10 "ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление", (заодно и ответ на нетленность мощей святых),

Этот текст был популярен в Новом ЗАвете. Но Апостолы Его истолковали в отношении Христа и именно Его воскресения а не тления-нетления. Т.е. если и было истолкование в пользу нетления, то только в контексте воскресения.
Во-вторых, речь о святых. Разве ж в В.З. не было святых? В-третьих, почему о нетлении Апостолов никто в Деяниях не слышал? Того же Крестителя? Стефана?
ДА очень просто ! Если нетление (а по сути полусгнившее состояние трупа) и было у них, то никто не собирался уделять даже малейшее к ним внимание.

[Ihtius]

Ihtius, Рекомендую Вам разобраться еще с ветряными мельницами. По последним данным они - замаскированные злые великаны (с конем не помогу).

С вашими ветряными мельницами не хочу разбираться, уж больно они на великанов смахивают,я их боюсь аш жуть. А коня в Трою увели.

[свящ. Евгений Л]

Ihtius
Э нет. Так не пойдет. Назвался Дон Кихотом Ламанческим - садись на коня и в бой...(и чтоб только щепки летели)

[dimser]

А при чем тут цепочка. Иуда цепочку непосредсственно от Христа.

Ну если и не пытаться разбираться что к чему - то ни при чем.

Т.е. голосованием?

Это же Вам не партсобрание .
Как и на первом апостольском соборе.

Этот текст был популярен в Новом ЗАвете. Но Апостолы Его истолковали в отношении Христа и именно Его воскресения а не тления-нетления. Т.е. если и было истолкование в пользу нетления, то только в контексте воскресения.

Был популярен? А что, НЗ-времена уже прошли?
Олег, Вы правильно заметили, что пророчество относится ко Христу. Но а что обещал Спаситель тем, кто уподобится Ему?

Во-вторых, речь о святых. Разве ж в В.З. не было святых?

Конечно были

В-третьих, почему о нетлении Апостолов никто в Деяниях не слышал? Того же Крестителя? Стефана? ДА очень просто ! Если нетление (а по сути полусгнившее состояние трупа) и было у них, то никто не собирался уделять даже малейшее к ним внимание.

А с чего Вы взяли, что не слыхали? Или Вы думаете, что они не читали про прор.Елисея?
Про святых Иоанна Крестителя, первомученика Стефанауже написано в Свщ.Предании. Почитайте, какое внимание им уделяли первые христиане.