-
-
Согласен, некоторые моменты отдельных лиц не были лицеприятными. Но это не влияет на общую картину.
Именно для того, чтоб не возникало много ошибок, Церковь во все времена обращалась к Свщ.Писанию, и смотрела, как понимали те ли иные спорные вопросы первые христиане; какие богословские свидетельства и труды они оставили и на какую тему. В этом многовековом опыте и есть вся ценность.Из того, что каждый может ошибиться вытекает абсолютно точно, что и все могут ошибится. ВЕдь кол-во ошибок возрастает. Слово Божие мы не берем. Это ведь отдельная история. И даже многие догматы, построенные на Слове. Но есть куча вещей, которые не прописаны. И тут начинаются мудрствования сверх написанного, которые как раз и создают поле для ошибок.
О главном они очень детально написали. Куда больше?Главное для учения написали бы.
Тогда ап.Павлу, ап.Петру и другим не зачем было бы писать послания.Библия сама толкование.
Объясню по-проще: что для Вас значат фото близких Вам людей:Я говорю о том, что для Вас есть образ! Мне интересно лично Ваше мнение , а не мнение каой-то организации, пусть и непререкаемой.Комментарий
-
свящ. Евгений Л
И воздаст каждому - чем не инквизиция?
Ну ну,один миссионер своими откровениями чуть уши мне не обрезал,сказал что Христос самый известный юморист!
Сам бы не слышал, не поверил.
А принцип Божьей справедливости куда дели? Инквизиция это дело людского ума и справедливости.
Поскольку в Европе средних веков было две стороны противодействия, то очевидно, что победила открытым образом антихристианская сторона.
Если это не битва апокалепсиса,то борьба плотская и не важно кто победил и из каких мотивов.
Вобще эти выводы попахивают ВЗ когда было око за око,да и в православии до сих пор находит отражение в патриотизме к родине.
Победа была бы настоящей, если бы верующие не делились,а распространили Евангелие в чистоте и не оружием плотским, а мечом духовным.
dimser
В этом многовековом опыте и есть вся ценность.
У меня есть неразрешённый вопрос. Где в этом многовековом опыте утверждение на которое можно было бы опереться,типа:Так говорит Господь!?
Догадайся сам,даёт право как согласиться с какой группой верующих так и придумать что либо своё.Фразой :"тебе Бог окроет" пользуются все,так что не пойдёт!
Объясню по-проще: что для Вас значат фото близких Вам людей:
Для меня просто фото,с которым я не пытаюсь говорить,или перед которым.
Кстати фото отражение действительно тех личностей которые перед фотоаппаратом находились,а воображение...тем более чужое,сами понимать должны.
По поводу книги "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" читал давно, не смог дочитать до конца,противно стало.
Люди мечутся из одной Церкви в другую и где сумели найти себя там и начинают свою деятельнось.Причём как и в соц времена перебежчикам давали право критиковать свою бывшую страну по "Голосу Америки" так и здесь поощряют предательство.Правду конечно автор тоже говорил,мол песни у баптистов православные писали. И что? Надо радоваться что есть хоть песни общие,а он там авторские права отстаивает.Вобщем не смог читать,отдал с раздражением тому кто предложил.
Комментарий
-
............Теперь о том, насколько мы сами следуем своему же тезису - Sola Scriptura. В толковании Библии протестанты используют герменевтику. Если даже простой верующий и не знает такого слова, то все равно бессознательно он ее использует.
Герменевтика определяет и описывает правила и принципы толкования Писания. Но и здесь вопрос: где в самой Библии описаны эти правила? Откуда были взяты эти 8 принципов толкования, которые нам преподавали в университете? Ведь сама герменевтика, весь этот обширный преподанный нам курс, есть просто по своей природе предание. Его разработали какие-то ученые, описали эти принципы, а затем передали их на своих лекциях другим, в том числе и нашему преподавателю, который, в свою очередь, передал эти принципы нам. Сама герменевтика - это предание, и у всех она может быть иной. Т.е., одни могут принять одни правила толкования, другие - иные правила других ученых.
У православных есть свои принципы толкования Писания, которые отличаются от протестантских. Первый и самый главный принцип такой: Писание мы толкуем вместе, соборно. Мы сравниваем свое толкование и понимание Писания с тем, как его понимают другие, как понимала его Церковь раньше, с самого начала, как понимали его Повсеместно. Практически смысл заключается в следующем: если я сел сегодня утром почитать Библию и мне показалось, что Христос говорил о Своем Теле и Крови на вечере символически, а Церковь всегда и во все времена понимала это место иначе, то я делаю вывод, что я неправильно понял это место, а не что я только сейчас понял это правильно, а все остальные в течение 2000 лет ошибались. Я доверяю соборному голосу Церкви больше, чем себе; мнению тысяч и миллионов верующих и богословов, а не своему одному. Т.е., Писание я толкую не сам, а со всей Церковью. Истина открыта не мне самому, а всей Церкви.
Второй весьма важный принцип православной герменевтики - толковать Библию имеют право люди глубоко церковные, которые сами прожили жизнь свято, имели опыт общения с Богом, много боролись и пережили, т.е., святые. Слово Божие могут лучше понять те, которые своей жизнью и духом были ближе к Богу и исполняли Его заповеди. И такие люди, как Златоуст, Василий Великий, Иероним, Ириней, Иустин, Григорий Богослов, Феофилакт, Феодорит и многие другие являются людьми, жизнь которых потрясает своей красотой, простотой, выстраданностью, смирением, любовью и большим опытом богообщения. Когда же Церковь сравнивает их толкования и видит, что оно едино, это один опыт и тем же Духом написан, то Она принимает его, как от Бога. Т.е., опять же, если я, читая Писание, понял его определенным образом, а величайшие святые, жизнью своей доказавшие свою близость к Богу, понимали его в каких-то моментах иначе и, причем, все вместе, то я доверяю им больше и не считаю, что я самый духовный и святой и что Бог наконец-то мне открыл самое правильное понимание Писания. У протестантов же один из главных принципов толкования такой: Дух Святой сообщает правильное толкование Писания читателю (каждому лично, отдельно). Формулировка красива, как и всякое обольщение, завернутое в красивую упаковку. На деле за этой формулировкой кроется сильнейший дух гордости и анархизма, дух обособленности и индивидуализма вопреки церковному духу соборности. На практике этот принцип часто выражается так: если я прочел что-то из Писания сегодня утром и понял это так, как я понял - мне все равно, как понимают и понимали это другие. Мне самому, в отрыве от других, открыта истина. Мне сегодня "Дух Святой" открыл истинный смысл Писания, что крестить детей не надо, что молиться святым, почитать Богородицу, креститься, изображать Христа и почитать святыни, сохранять преемственность священства и рукоположения также не надо; что расколоть Церковь - не грех и т.д.; и меня совершенно не интересует то, что этот же Дух по этим же вопросам открывал Августину, Иренею, Макарию, Афанасию, Киприану, Поликарпу и пр. на протяжении всех веков. Мне самому открыта истина, и я не нуждаюсь ни в ком для понимания Писания.
Признающие этот принцип толкования также горды и безумны, как физик или химик, который, желая стать ученым в своей области, отказывается от изучения исследований и открытий, сделанных другими учеными до него, и говорит: "Не нужны мне все их опыты и открытия, я сам все открою и исследую". В жизни, чем бы люди ни занимались - то ли физикой, то ли автомобилестроением, то ли приготовлением пищи, то ли строительством дома, то ли воспитанием детей - они всегда пользуются опытом других, знанием, которое собирали люди веками. Но когда мы подходим к изучению Писания, к тончайшей и сложнейшей науке о духовной жизни, то здесь мы отбрасываем весь опыт, все знания и открытия, которые многие другие христиане в течение веков по крупицам добывали. Нас не интересуют результаты и выводы тех, кто всю свою жизнь посвятили благочестию; их откровения, опыт, толкование Писания нам не нужны. Кроме нас Бог, наверное, никому ничего не открывал, а поэтому это все и не заслуживает внимания. Все это от духа гордости.
Правила по технике безопасности в работе со многими станками были составлены на основе отрицательного опыта. Однажды затянуло станком рукав рабочего и повредило руку. Люди поняли: нужно одевать нарукавники.
Так и в духовной жизни. Церковь обогащена за тысячелетия опытом как духовных побед, так и духовных поражений. Этот опыт Она сохраняет в своем Предании, чтоб мы могли перенять хорошее и не повторить ошибок других.
Когда реформаторы говорили, что если предание не соответствует Писанию - его можно отвергнуть (опять же, как красиво звучит), то на деле они говорили, что если понимание Писания Отцов Церкви не соответствует их пониманию Писания, то их пониманием можно пренебречь, предпочтя свое. Возвышали те форматоры не авторитет Писания, а свой авторитет. И так поступает сейчас каждый протестант, который часто категорически не хочет пользоваться толкованиями. Ему все равно, что кому Бог открывал в Библии. Ему важно то, что ему открыто (неизвестно, Богом или просто своим помраченным разумом). По плодам можно узнать дерево, хорошо ли оно - так ведь мы любим говорить часто.
Так вот, результатом, плодом этого протестантского принципа являются бесчисленные деления. Однажды папе римскому, Лютеру, Кальвину, Фоме Мюнцеру, Меннону, Елене Уайт, Ледяеву, Толстому и пр. основоположникам различных конфессий и вообще нехристианских религий "Дух Святой" открыл нечто, "истину". А истину, как известно, нужно проповедовать всем. Bот и пошли деления, течения, расколы, конфессии. Все это от гордости, от духа обособленности и независимости, от "Духа Святого", сообщающего истину читающему Библию независимо от других, от Церкви. Такие плоды не могут быть от Духа Божия. Кроме того, моральные качества толкователя Писания у нас почти не учитываются, по крайней мере, на практике.
Православные толкователи Писания, выразители свщ.Предания - это Отцы Церкви, святые, монахи, подвижники, которые вели святой, безупречный, покаянный образ жизни, многие из которых мученической смертью доказали свою любовь к Богу и учение которых было принято уже в большинстве случаев после их смерти.
А кто наши толкователи, и как они жили? Реформаторы Лютер. Фома Мюнцер. Мелангтон были убийцами. Лютер и его помощники вели и благословляли войны против католичества, в которых гибли сотни тысяч людей. Фома Мюнцер, Шторх, основатели баптизма, призывали к войнам и сами воевали, и в одной из таких стычек было сразу убито 100 000 людей! Мы можем сказать, что и православные воевали со старообрядцами. Но ведь это делалось светскими властями для сохранения единства страны. Если же участвовал в этом кто из духовенства, то это на них грех. Церковь это осуждает, Она их не помнит, их нет в Ее Предании; Она не основывает свое учение на учении таких людей; такие люди - плевелы среди Нее.
Лютера же и Мюнцера мы плевелами среди себя уж никак не назовем. О них мы пишем книги, цитируем на проповедях, восхищаемся ими; от них мы приняли рукоположение. Мы изучаем основательно период реформации, как наши святые истоки. Они наши герои и основатели, эти Гитлеры, массовые убийцы. Некоторые учат даже немецкий, чтобы читать их произведения в оригинале, - вот какой вам у нас почет, наши святые, наши душегубчики дорогие!
Возможно, это есть еще одна причина, по которой я не могу оставаться и называться даже протестантом. Не хочется быть последователем учения подобных людей.
Кроме этого, эти люди вышли из католичества и были вне Церкви, а потому и понять Писание уже не могли истинно. Они начали свою традицию толкования Писания, свое предание.
Интересно здесь также привести оценку о. Сергея Булгакова о производителях протестантского предания: "Профессора богословия в протестантизме - единственный церковный авторитет: они вероучители и хранители церковного предания. Протестантизм есть в этом смысле профессорская религия; говорю это без всякого оттенка иронии или похвалы, просто констатируя исторический факт" (Цит. по А. Кураеву "Протестантам о Православии", с. II). В принципе, нам не интересно, как толкователь Писания жил или живет. Главное то, доктор ли он или всего лишь магистр или бакалавр богословия. Может, он просто делает карьеру и хочет написать побольше книг, может, он лицемер и гордец, и Бог с ним вообще не имеет никаких отношений - нас это не интересует. Важна только богословская степень, по сути.
Вот еще один принцип герменевтики, весьма важный для протестантизма: "Писание толкует Писание; неясные места Писания объясняются в свете ясных". Т.е., здесь делается попытка утвердить самодостаточность Библии, утвердить ненужность св. Предания.
Но у меня вопрос: какие места Писания считать ясными, а какие нет? Для одних людей, конфессий одни места Писания являются ясными, для других эти же места неясные, а ясные те, которые для первых являются неясными.
Давайте для примера возьмем одно неясное место, по крайней мере, по нему нет согласия у Протестантов и православных, когда Христос на вечере говорит Своим ученикам: "Сие есть Тело Мое; ...сия есть Кровь моя" (Мф. 26:26-28). Протестанты говорят, что здесь Христос говорил символически; православные же утверждают, что прямо. Какие же ясные места взять для объяснения этого неясного? Протестанты, естественно, приведут те места, где Христос говорил о Себе образно, что он есть путь, лоза, дверь и пр.; православные же приведут для объяснения этого места Ин. 6 гл. Какие же места объясняют в действительности слова Христа? Или вспомнить тот вечный спор в среде протестантов о возможности и невозможности потерять спасение. Вот набор мест, уже дословно известных, о том, что человек может потерять спасение, а вот набор мести который говорит, казалось бы, обратное, о невозможности потери спасения.
Что же делают обычно богословы? Армениане считают "свои" места Писания понятными, а "кальвинистические", непонятные, объясняют с помощью своих понятных. Кальвинисты делают наоборот. И так во всех вопросах. Т.е., все эти принципы герменевтики являются относительными. Сами по себе они не только не способны привести к единому правильному пониманию Писания, а, наоборот, дают еще больше возможностей толковать его самым различным способом. На курсе греческой экзегетики наш преподаватель говорил нам, что он дает нам лишь очки, различные линзы, через которые можно рассматривать Писание. Т.е., существует 12 или 18 возможностей, как можно понять элементарный генитив "любовь Божия" на греческом (это может быть Божия любовь к нам, наша любовь к Богу, Божественная любовь в смысле характеристики и т.д.). Большая часть вариантов отпадает, конечно же, чисто логически, но все равно всегда остается 2-3 возможности того, как можно понять каждое выражение Библии. Я могу выбирать любой. Все в конечное итоге зависит от меня, от того, какое мнение мне больше понравится и покажется более правильным. Прочтя десяток книг в защиту кальвинистической позиции и десяток книг в поддержку арменианской, я со спокойной совестью могу принять любую, ведь все они аргументированы больше чем достаточно Писанием..........
.......Вычитал здесь......Комментарий
-
Уже приводили определение Предания выше, но акцентирую основные тезисы:
Предание - это все то, что было создано Церковью под руководством Святого Духа и то, что до сих пор творится...
Предание - это жизнь Церкви в Духе Святом, это дух веры Церкви, это Сам Христос, живущий в Ней.
Такая краткость будет достаточной?
Речь не о фото как таковой, а о ее смысле. С иконой никто не говорит (уж пора разбираться в таких простых вопросах), а обращаются к первообразу, взором смотря на икону, на которой написан первообраз.Объясню по-проще: что для Вас значат фото близких Вам людей:
Для меня просто фото,с которым я не пытаюсь говорить,или перед которым.
Кстати фото отражение действительно тех личностей которые перед фотоаппаратом находились,а воображение...тем более чужое,сами понимать должны.
Ну что Вам сказать, правда не всегда лицеприятной бывает. Ап.Павел тоже не был согласен с иудеями, уже будучи христианином, хотя совсем недавно участвовал с ними в побиении камнями мч.Савла.По поводу книги "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" читал давно, не смог дочитать до конца,противно стало.
Люди мечутся из одной Церкви в другую и где сумели найти себя там и начинают свою деятельнось.Причём как и в соц времена перебежчикам давали право критиковать свою бывшую страну по "Голосу Америки" так и здесь поощряют предательство.Правду конечно автор тоже говорил,мол песни у баптистов православные писали. И что? Надо радоваться что есть хоть песни общие,а он там авторские права отстаивает.Вобщем не смог читать,отдал с раздражением тому кто предложил.Комментарий
-
dimser
Предание - это все то, что было создано Церковью под руководством Святого Духа и то, что до сих пор творится...
Значит если я не верю в предание то мной не Дух Святой руководит и на самом деле Евангелие не для меня?
Предание - это жизнь Церкви в Духе Святом, это дух веры Церкви, это Сам Христос, живущий в Ней.
А из этого получаем что и Христу не верю!? Ловко,ничего не скажешь!
Кто же главный птицелов,такие сети плетёт?
Вот бы ещё кто под этими утверждениями сказал:Так говорит Господь! И...я бы с Вами мог радоваться в согласии.
Вот ещё за что уважаю православие,так за то что такого утверждения за много веков никто из служителей не отважился выдать.И все претензии по поводу критики протестантов ничем не подкреплены.Меня только удивляет высокомерие некоторых православных по этим вопросам,Бог их не оправдывает,а они вид создают,ну вобщем как по настоящему.Нехорошо это,правду бы желательно говорить,что сами так решили.А так политикой пахнет и борьбой за власть.Думаю не должно так христианам поступать.
Речь не о фото как таковой, а о ее смысле. С иконой никто не говорит (уж пора разбираться в таких простых вопросах), а обращаются к первообразу, взором смотря на икону, на которой написан первообраз.
В смысле если на фото мой сын,то говоря фотографии или перед ней я говорю сыну! Ух ты надо попробовать,а то он у меня в другом городе учится и платить не надо.
Я конечно шучу,но считаю что веру надо согласовать с Библией,где подобные вещи не предлагались Апостолами и Христом тем более,так что я не могу верить в предания православия. Хотя многое из трудов беру, отдавая должное уважение к служителям то ли причисленным к православию,то ли сами так называли себя ,особенно труды в те периоды арианства,всяких гностиков агностиков и прочих.Но считаю тех служителей Божьими потому как отстаивали Истину,а остальное за Истину не могу принять,нет этого в писании, ни ВЗ ни НЗ. Дух не Тот.Скажем пахнет человеческим,как и ап Пётр и Павел ошибались,но их ошибки не пример для подражания или согласия с ними.
[Пс.16:15] А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
Если бы кто нашёл образ у Давида..и Христос наверное не родился бы как родился,бедный был бы Давид и мы.
Ну что Вам сказать, правда не всегда лицеприятной бывает. Ап.Павел тоже не был согласен с иудеями, уже будучи христианином, хотя совсем недавно участвовал с ними в побиении камнями мч.Савла.
Их били за правду Божью, а тут..почти всё отсебятина. Да и у всех привычка есть когда критикуют говорить что их гонят за правду.
Ну да ладно эта книга для меня не проблема.
Комментарий
-
"Неоспоримые свидетельства." Джош МакДауэлл.
".. Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами..." © А.И. Солженицын
Е. Керсновская "Сколько стоит человек".Комментарий
-
Не верить Свщ.Преданию - значит уподобляться фарисеям, видевшим дела сотворенные Господом, но отвергавшие их, и готовые убить прв.Лазаря, только бы люди не уверовали во Христа. Это значит отвергать то, что сделано под руководством Духа Святаго, хулить Его действия, производимые в святых. А за хулу на Святаго Духа Господь подробно сказал что будет человеку: Лука. 12. 10 "И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится".
А Вы не ждите что Вам кто-то что-то где-то скажет. Смотрите на плоды Церкви: Иоанн. 10. 38 "а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".Предание - это жизнь Церкви в Духе Святом, это дух веры Церкви, это Сам Христос, живущий в Ней.
А из этого получаем что и Христу не верю!? Ловко,ничего не скажешь! Кто же главный птицелов,такие сети плетёт? Вот бы ещё кто под этими утверждениями сказал:Так говорит Господь! И...я бы с Вами мог радоваться в согласии.Ваши упреки не новы, к сожалению, а стары как этот мирВот ещё за что уважаю православие,так за то что такого утверждения за много веков никто из служителей не отважился выдать.И все претензии по поводу критики протестантов ничем не подкреплены. Меня только удивляет высокомерие некоторых православных по этим вопросам,Бог их не оправдывает,а они вид создают,ну вобщем как по настоящему.Нехорошо это,правду бы желательно говорить,что сами так решили.А так политикой пахнет и борьбой за власть.Думаю не должно так христианам поступать.
. Если бы почитывали историю христианства, историю ересей и прочее - то многое открыли бы для себя. Потому и священнослужители не задавались подобными вопросами, а верили Главе Церкви - Иисусу Христу.
Если бы дочитали книгу - то нашли бы и на этот вопрос ответы, МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание /Речь не о фото как таковой, а о ее смысле. С иконой никто не говорит (уж пора разбираться в таких простых вопросах), а обращаются к первообразу, взором смотря на икону, на которой написан первообраз.
В смысле если на фото мой сын,то говоря фотографии или перед ней я говорю сыну! Ух ты надо попробовать,а то он у меня в другом городе учится и платить не надо.
Я конечно шучу,но считаю что веру надо согласовать с Библией,где подобные вещи не предлагались Апостолами и Христом тем более,так что я не могу верить в предания православия.
Человек не может причислять ни себя, ни других к сонму святых. Прославляет Своих угодников только Господь Бог. А Церковь лишь принимает это как факт.Хотя многое из трудов беру, отдавая должное уважение к служителям то ли причисленным к православию,то ли сами так называли себя ,
Думаю не совсем понял, что Вы имеете в виду.особенно труды в те периоды арианства,всяких гностиков агностиков и прочих.Но считаю тех служителей Божьими потому как отстаивали Истину,а остальное за Истину не могу принять,нет этого в писании, ни ВЗ ни НЗ. Дух не Тот.Скажем пахнет человеческим,как и ап Пётр и Павел ошибались,но их ошибки не пример для подражания или согласия с ними.
[Пс.16:15] А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
Если бы кто нашёл образ у Давида..и Христос наверное не родился бы как родился,бедный был бы Давид и мы.
Тогда назовите хоть одну ссылку из Свщ.Писания приведенную автором книги, чтоб она не соответствовала его утверждению о каком-либо вопросе.Ну что Вам сказать, правда не всегда лицеприятной бывает. Ап.Павел тоже не был согласен с иудеями, уже будучи христианином, хотя совсем недавно участвовал с ними в побиении камнями мч.Савла.
Их били за правду Божью, а тут..почти всё отсебятина. Да и у всех привычка есть когда критикуют говорить что их гонят за правду. Ну да ладно эта книга для меня не проблема.Комментарий
-
Да нет, как было все на своих местах так и осталось:
"......в книге Де-Скраховского «ОТ МРАКА К СВЕТУ или Римо-католичество и экуменизм в борьбе с Православием» изложен процесс формирования римской доктрины от основания Рима. Курия, как союз 70-ти семейств (главы которых еще задолго до христианства назывались кардиналами) с верховным жрецом во главе, существовала изначально. Целью себе она определила распространение влияния на весь известный мир. Для успеха дела и чтобы сделать невозможным всякое противодействие, курия решила уйти в тень ореола непогрешимости языческого оракула и видимой политической пассивности. Для этого были признаны допустимыми 2 формы официального правления: единовластие императора при формальном сенате и республика. Первый вариант был необходим в период решительных действий, в основном экспансии. Второй для закрепления достигнутого результата путем жесткого лоббирования интересов курии в органах законодательной и исполнительной власти.
В любом случае оракул был как бы в стороне, хотя реально управлял империей, копил золото для будущих компаний. Кстати? для хранения золота курии и были вырыты катакомбы, жрецы окружили их целым роем страшных преданий, плюс сложная система ходов и сохранность капитала курии была обеспечена. Это потом уже христиане, вменяя языческие страшилки наравне с детскими сказками, использовали подземелья Рима как убежище во время гонений. Средствами в деятельности агентов курии, которые, что интересно, именовались «адвокатами диавола» (должность до сих пор сохранилась в управленческом аппарате римской церкви), были подкуп, шантаж, ловкое манипулирование политической нестабильностью, создание последней, ложные обещания и угрозы. Уже после легионы подымались в поход, довершая многолетнюю работу агентов. Так было вплоть до начала Христианской эры. До этого курия просто свозила идолов покоренных народов в свой пантеон, отличаясь веротерпимостью, если не сказать индеферентностью к различным толкам язычества. Но когда началась проповедь о Христе, обличение ложности всех сотворенных руками человека богов, курия начала терять авторитет. Это было подобно смертному приговору. Вспомним историю смерти Юлия Цезаря. За год до того как кесарь упал сраженный Брутом на ступенях Капитолия, он получил пророчество-предупреждение от сивиллы, что, мол, если не одумаешься и не уважишь курию, через год умрешь. Такими вот осуществлениями своих «пророчеств» оракул веками создавал вокруг себя ореол непогрешимости, а тут какая-то горстка рабов и простолюдинов пытается развеять лелеемый миф. Поэтому, до знаменитого Миланского эдикта о равноправии религий вера Христова находилась в состоянии жесткого преследования. В эти времена христиане Рима являли пример чистоты веры и высоты благочестия. Стать христианином означало тогда обречь себя на смерть за Христа. Часто мучительную смерть. Конечно, такое положение дел исключало появление в рядах Христовых воинов людей случайных. Ситуация изменилась, когда благоверный царь Константин Великий повелел уравнять в правах христиан с язычниками. Интересно, что курии было велено, чтоб она с этих пор состояла наполовину из язычников и наполовину из христиан. По-справедливости, так сказать. Что было делать курии? На совете глав древних семейств был проведен анализ христианства с точки зрения выгоды. Был учтен факт невозможности впредь влиять на решения императора, который даже столицу перенес подальше от Рима; опыт борьбы с христианством был пересмотрен с точки зрения перспективы использования оного в целях курии. Учтена верность идеалам Евангелия среди последователей Христа не смотря на лишения имущества, положения в обществе и, даже, самой жизни; полное послушание духовной власти; добровольные пожертвования в пользу Церкви, исчисляемые, иногда, огромными даже для Рима суммами. И курия сделала вывод: пора становиться христианской. Ведь система языческой мифологии, которую скопировали у греков (изменив имена богов) и которая так долго служила интересам оракула, изжила себя.
С этого момента начинаются планомерные попытки курии внедрить своих агентов в церковное руководство Рима. Зная это, становится понятно, почему, начиная с 4-го века, на Римской архиерейской кафедре наблюдается смена кардинально противоположенных личностей. Вот мы видим архипастыря святой жизни, его сменяет человек, которого позже уличили в тайном язычестве, после этого период затишья, потом к власти приходит бунтарь путем народного восстания, его сменяет человек, пообещавший градоправителю огромную сумму за помощь в захвате римского церковного престола, а когда он стал епископом Рима, не выполнил обещания. И так вплоть до 1054 года, когда Римская Церковь перестала быть церковью.
Примерно с 9-го века влияние курии в Римской епархии упрочняется и в деятельности римских первосвященников все более проявляется стремление к абсолютной власти. Сменив внешнюю идеологию, члены оракула остались верны древней доктрине экспансии. Зависимость от Царьграда постоянно ослабевала, со своей стороны куриалы делали все возможное, чтобы ускорить этот процесс. Наблюдая горячую ревность по вере восточных отцов периода Вселенских соборов, мы не видим на этих высших церковных собраниях римского епископа. Папа всегда ограничивался посылкой легатов, которым предписывалось голосовать так, как большинство. Курия же учла принципиальность в вопросах веры для Православного Востока и, относясь к вере как к средству, избрала путь сознательного уклонения в ересь с целью обособиться от Византии......"
Статья не полная, не гружу Вас лишним.
Но детальнее лучше здесь: РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ - ДревоКомментарий
-
dimser
Не верить Свщ.Преданию - значит уподобляться фарисеям, видевшим дела сотворенные Господом, но отвергавшие их, и готовые убить прв.Лазаря, только бы люди не уверовали во Христа. Это значит отвергать то, что сделано под руководством Духа Святаго, хулить Его действия, производимые в святых.
К сожалению для меня это звучит как некая хитрая уловка,мол ты далёк от Бога и смотри как бы хуже чего не приключилось.Таким способом людей незнающих писания или неутверждённых в Истине легко поймать.Ловите то Вы "пойманного" и крещённого.Мы обсуждаем дела Церкви которые людьми делаются,а среди них и дела которые Бог не заповедал через Святых Своих,как бы ни крутились а правды не желаете выложить.Ну да ладно ,как говорят среди верующих если неправы то Бог Вам судья.
Иоанн. 10. 38 "а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".
Так Вы хотите сказать что та обрядность,иконы,молитвы за умерших это дело Христа и Св Духа? Ну знаете.. вы рискуете...! Не ожидал, правда!
Потому и священнослужители не задавались подобными вопросами, а верили Главе Церкви - Иисусу Христу.
Я так же думаю,надо верить Ему не взирая на дела людские и не учавствуя с ними в подобных вещах.Но интересно почему другие так не поступают,вот и задаю колючие вопросы.
Если бы дочитали книгу - то нашли бы и на этот вопрос ответы, МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание /
Я читал книгу Кураева "Протестантам о православии",тоже давно и не знал что придётся учавствовать в подобных разговорах,но ещё тогда видел слабые места в его аргументации.Не думаю что этот автор чем то лучше.И вообще даже у тех кого причислили к Святым,я читая их мысли иногда находил эти драгоценные алмазы из многих тонн словесной руды,и то потому что источником были слова из Библии.
Человек не может причислять ни себя, ни других к сонму святых. Прославляет Своих угодников только Господь Бог. А Церковь лишь принимает это как факт.
По идее через них и должны быть утверждения от Бога о которых я говорил,но их нет.А с самой идеей сказанного я согласен.
Только почему протестантских Святых не включают не понятно,лукавством пахнет,не нравится это.А люди свои жизни полагали за Него,ни чем не меньше православных.Но я думаю Богу и дадут отчёт,благо я так поступать не буду,чту всех,как умею и кого понять смог.
Думаю не совсем понял, что Вы имеете в виду.
А я думаю поняли,икону или ещё чего,Духовного Образа(Он и есть) достаточно для поклонения в Духе и Истине,а там сказано и в правде.
Тогда назовите хоть одну ссылку из Свщ.Писания приведенную автором книги, чтоб она не соответствовала его утверждению о каком-либо вопросе.
Не стану врать уже не помню,только возмущение осталось.Это не Библия, не так важно.Комментарий
-
Я не апостол, чтоб ловить человеков как рыбок. Да и Вы на рыбку не тяните
Вот и судите по делам, плодам Церкви - Ее святых, которых она воспитала для Царствия Небесного. Их жития и поступки не соответствовали Свщ.Писанию?Мы обсуждаем дела Церкви которые людьми делаются,а среди них и дела которые Бог не заповедал через Святых Своих,как бы ни крутились а правды не желаете выложить.Ну да ладно ,как говорят среди верующих если неправы то Бог Вам судья.
Чем рискую? Быть непонятым другими, или не угодить им чем-то? Так я не стараюсь угождать кому-либо, что есть - то и говорю.Иоанн. 10. 38 "а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".
Так Вы хотите сказать что та обрядность,иконы,молитвы за умерших это дело Христа и Св Духа? Ну знаете.. вы рискуете...! Не ожидал, правда!
Я так понимаю, Вы ни строчки не прочли из приведенной ссылки. Тогда о чем мы говорим? Абстрактный разговор здесь не уместен. Хотите вести диалог - прочтите тест, а уж потом приводите контраргументы, и на счет икон (пункты 1-2), и на счет молитв за умерших (пункт 5) и т.д.
Вот именно. Не смотрите как поступают не понимающие Церковь, а сами разбирайтесь с Божией помощью в том, что Она делает и как живет. Вы же верите тем, кто отверг Церковь, и живете по убеждениям тех - кто не жил и не участвовал в церковной жизни. Выбор за человеком, с кем ему быть.Потому и священнослужители не задавались подобными вопросами, а верили Главе Церкви - Иисусу Христу.
Я так же думаю,надо верить Ему не взирая на дела людские и не учавствуя с ними в подобных вещах.Но интересно почему другие так не поступают,вот и задаю колючие вопросы.
А может это Вам только показалось словесной рудой? Чей-то опыт можно просто не надеть на себя, т.к. он слишком велик.Если бы дочитали книгу - то нашли бы и на этот вопрос ответы, МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание /
Я читал книгу Кураева "Протестантам о православии",тоже давно и не знал что придётся учавствовать в подобных разговорах,но ещё тогда видел слабые места в его аргументации.Не думаю что этот автор чем то лучше.И вообще даже у тех кого причислили к Святым,я читая их мысли иногда находил эти драгоценные алмазы из многих тонн словесной руды,и то потому что источником были слова из Библии.
А какие утверждения Вы ожидали от них? Пророчества? Все необходимое сказано в Свщ.Писании. А опыт святых, Церкви - Свщ.Предание - подробно рассказывает о тех, кто воплотил в жизни Евангельское учение, т.е. просто стал продолжением книги Деяния Апостольские.Человек не может причислять ни себя, ни других к сонму святых. Прославляет Своих угодников только Господь Бог. А Церковь лишь принимает это как факт.
По идее через них и должны быть утверждения от Бога о которых я говорил,но их нет.А с самой идеей сказанного я согласен.
Только почему протестантских Святых не включают не понятно,лукавством пахнет,не нравится это.А люди свои жизни полагали за Него,ни чем не меньше православных.Но я думаю Богу и дадут отчёт,благо я так поступать не буду,чту всех,как умею и кого понять смог.
Уже объяснял же, что поклоняются не доске и краскам, а первообразу, в Духе и Истине. В чем противоречия?Думаю не совсем понял, что Вы имеете в виду.
А я думаю поняли,икону или ещё чего,Духовного Образа(Он и есть) достаточно для поклонения в Духе и Истине,а там сказано и в правде.
Догадался об этомТогда назовите хоть одну ссылку из Свщ.Писания приведенную автором книги, чтоб она не соответствовала его утверждению о каком-либо вопросе.
Не стану врать уже не помню,только возмущение осталось.Это не Библия, не так важно.. Потому и попросил сделать это, чтоб не называли книгу отсебятиной.
Комментарий
-
dimser
Почитал Вашу ссылку,сразу не понял,спасибо за легкий поиск для меня и больше наверное хорошего не смогу ничего сказать.
Хотел кратко написать,но через пару строк этого автора возмущение переполняет от его невежества в вере.Отсебятина и есть.
Поэтому Церковь и учит, что Бога можно изображать в таком образе, в котором Он открылся людям.
Заметили ход мыслей?Утверждается как бы мимоходом как Божье,но подаётся своё.
Интересно,Авраам видел Господа,можно было бы Ему и тогда оставить Истинное изображение и не губить столько людей запретом делать изображение Его.
Лукаво сердце человеческое и крайне испорченое,верно сказано.
Т.е., пусть Апостолы и видели Христа, но раз мы не имеем такой возможности, то и изображать Его не надо. В связи с этим давайте попробуем поразмыслить о величайшей реликвии христианского мира - Туринской плащанице.Это плащаница, в которую был обернут Христос при погребении. Она чудом и промыслом Божиим сохранилась и находится сейчас в Италии, в городе Турине (оттого она и называется "туринской"). На ней чудесным, непостижимым для ученых образом изображен Сам наш Спаситель Христос.
Заметьте что верующим того времени начала Церкви таких подробностей хим анализа и прочего не требовалось,Слова,присутствия и действия Св. Духа было достаточно,и подобные простите безделушки и сейчас протестантам ни о чём не говорят.Христос не пришёл нарушить Закон ,но исполнить,и исполнил,не оставив никаких следов о внешности!А плащаница это что,несовершенство Бога в данном Собой же законе? Ерунда.
Молитва - это благоговейная мысль всякого разумного существа, направленная к горнему миру, будь то к Богу, Ангела" или усопшим святым.
Болтун Ваш автор,у протестантов не дали болтать и он в православии обосновался.Думаю что на самом деле его "попросили".
Я так и не понял они Святые усопшие или живые потому как у Бога все живы.Не отвечайте я не поверю.
Во-первых, прощение грехов есть не только в этом веке, но и в будущем: "...если же скажет (хулу) на Духа, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:32). Значит, какие-то грехи могут прощаться в будущем веке, кроме хулы на Духа.
Как всё пафосно! Это что,можно толковать Библию как хочешь лишь бы угодить руководству? Ох, похоже вернусь к протестантам.
Вывод: раз Христос прощает грехи по молитвам других, а тем более по молитвам Своей Церкви, и раз прощение грехов совершается не только в веке этом, но и в будущем, то Церковь и молится своих усопших, чтобы Господь упокоил их душу и облегчил и участь. Ведь Он имеет ключи ада и смерти, и все в Его власти.
Этому кто из Апостолов или может сам Христос учил или намекал где? Вам что правда это забалтывание мозгов кажется правдой?
Да .. правда между протестантами и православием БОЛЬШУЩАЯ ПРОПАСТЬ! Одни домыслы и произвольное толкования Писаний.Не могу поверить что многие мужи веры не видели слабости такой аргументации и видимо социальность не дала им право не смелость,хотя были иконоборцы ,но их похоже затоптали.
Нужно понимать, что икона бывает не только такой, какой мы можем видеть ее в храмах.
А зачем это вобще нужно понимать? Кто требует от нас этого понимания автор не раскрыл.
Более того, в Церкви есть иконы святых пророков из Ветхого Завета, такие как Илия, Давид, Моисей и пр. Они не были придуманы художниками-иконописцами, а были переняты у евреев. Так что, образы святых были еще в В.3. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.
Даже если и так это не изображения Бога и евреи не поклонялись этим образам.Ужасно,как можно таким толкователям доверять?
Только потому что он поддерживает точку зрения данной общины,а Вам это нравится?
Знаете я лучше буду читать труды ранних отцов Церкви и не по этим вопросам,не могу опять это читать,автор от Бога так же далёк как и я от ядерной физики или ещё дальше.Правда не могу делать вид что ничего в Писаниях не понимаю и с Господом не знаком.И за эти "труды" страдал Спаситель,потому как многих обольстят.Можете не отвечать,я не настаиваю,но боль вся эта ЛОЖЬ мне причинила.
Да благословит Вас Господь и поможет разобраться что есть что.А я уже понял.Жаль что этими словами Вам боль причиняю,но если угождать людям...как там ап Павел говорил?
Чем рискую? Быть непонятым другими, или не угодить им чем-то? Так я не стараюсь угождать кому-либо, что есть - то и говорю.
Вы говорите не то что сказано Богом,домыслы людей выдаёте за Истину,потому и рискуете.Я Вам не завидую на суде.
Вы же верите тем, кто отверг Церковь, и живете по убеждениям тех - кто не жил и не участвовал в церковной жизни. Выбор за человеком, с кем ему быть.
Если какая Церковь отвергла Бога, нет проблем,отвергну и её.
А может это Вам только показалось словесной рудой? Чей-то опыт можно просто не надеть на себя, т.к. он слишком велик.
Вы правы скорее всего.
А какие утверждения Вы ожидали от них?
Так говорит Господь! В этих Словах Великая Сила,а в логических доводах прах земной.
Уже объяснял же, что поклоняются не доске и краскам, а первообразу, в Духе и Истине. В чем противоречия?
В предложенном не Самим Богом методе поклонения.Но если Он терпит и я потерплю,но в стороне.
Если хотите ответьте что нибудь,я посмотрю,а если нет,то я уже писал о том чего желаю Вам.
Комментарий
-
Во славу Божию!
Авраам разве видел Христа во плоти?Хотел кратко написать,но через пару строк этого автора возмущение переполняет от его невежества в вере.Отсебятина и есть.
Поэтому Церковь и учит, что Бога можно изображать в таком образе, в котором Он открылся людям.
Заметили ход мыслей?Утверждается как бы мимоходом как Божье,но подаётся своё.
Интересно,Авраам видел Господа,можно было бы Ему и тогда оставить Истинное изображение и не губить столько людей запретом делать изображение Его....
Верующие того времени (христиане первых веков) уже употребляли иконы в богослужении (многие не знали и не слыхали в то время о Туринской плащанице).Т.е., пусть Апостолы и видели Христа, но раз мы не имеем такой возможности, то и изображать Его не надо. В связи с этим давайте попробуем поразмыслить о величайшей реликвии христианского мира - Туринской плащанице.Это плащаница, в которую был обернут Христос при погребении. Она чудом и промыслом Божиим сохранилась и находится сейчас в Италии, в городе Турине (оттого она и называется "туринской"). На ней чудесным, непостижимым для ученых образом изображен Сам наш Спаситель Христос.
Заметьте что верующим того времени начала Церкви таких подробностей хим анализа и прочего не требовалось,Слова,присутствия и действия Св. Духа было достаточно,и подобные простите безделушки и сейчас протестантам ни о чём не говорят.Христос не пришёл нарушить Закон ,но исполнить,и исполнил,не оставив никаких следов о внешности!А плащаница это что,несовершенство Бога в данном Собой же законе? Ерунда.
Как хотите.Молитва - это благоговейная мысль всякого разумного существа, направленная к горнему миру, будь то к Богу, Ангела" или усопшим святым.
Болтун Ваш автор,у протестантов не дали болтать и он в православии обосновался.Думаю что на самом деле его "попросили". Я так и не понял они Святые усопшие или живые потому как у Бога все живы.Не отвечайте я не поверю.
Можно подумать, Вы от них уходилиВо-первых, прощение грехов есть не только в этом веке, но и в будущем: "...если же скажет (хулу) на Духа, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:32). Значит, какие-то грехи могут прощаться в будущем веке, кроме хулы на Духа.
Как всё пафосно! Это что,можно толковать Библию как хочешь лишь бы угодить руководству? Ох, похоже вернусь к протестантам.
Аргументация Апостолов (и их учеников) приведена в книге. Не повторять же мне еще их и здесь.Вывод: раз Христос прощает грехи по молитвам других, а тем более по молитвам Своей Церкви, и раз прощение грехов совершается не только в веке этом, но и в будущем, то Церковь и молится своих усопших, чтобы Господь упокоил их душу и облегчил и участь. Ведь Он имеет ключи ада и смерти, и все в Его власти.
Этому кто из Апостолов или может сам Христос учил или намекал где? Вам что правда это забалтывание мозгов кажется правдой? Да .. правда между протестантами и православием БОЛЬШУЩАЯ ПРОПАСТЬ! Одни домыслы и произвольное толкования Писаний.Не могу поверить что многие мужи веры не видели слабости такой аргументации и видимо социальность не дала им право не смелость,хотя были иконоборцы ,но их похоже затоптали.
А чтоб некоторые вопросы не задавали лот незнанияНужно понимать, что икона бывает не только такой, какой мы можем видеть ее в храмах.
А зачем это вобще нужно понимать? Кто требует от нас этого понимания автор не раскрыл.
Повторюсь в третий раз (мне не трудно): поклоняются не изображению, а первообразу.Более того, в Церкви есть иконы святых пророков из Ветхого Завета, такие как Илия, Давид, Моисей и пр. Они не были придуманы художниками-иконописцами, а были переняты у евреев. Так что, образы святых были еще в В.3. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.
Даже если и так это не изображения Бога и евреи не поклонялись этим образам. Ужасно,как можно таким толкователям доверять? Только потому что он поддерживает точку зрения данной общины,а Вам это нравится?
И Вас спаси Господи!Знаете я лучше буду читать труды ранних отцов Церкви и не по этим вопросам,не могу опять это читать,автор от Бога так же далёк как и я от ядерной физики или ещё дальше.Правда не могу делать вид что ничего в Писаниях не понимаю и с Господом не знаком.И за эти "труды" страдал Спаситель,потому как многих обольстят.Можете не отвечать,я не настаиваю,но боль вся эта ЛОЖЬ мне причинила.
Да благословит Вас Господь и поможет разобраться что есть что.А я уже понял.Жаль что этими словами Вам боль причиняю,но если угождать людям...как там ап Павел говорил? Не переживайте, никакой боли вы мне не причинили. Разбирать что есть что - времени у меня было много, еще лет 10 назад. А если бы не разбирал - наверно был бы сейчас у баптистов, или того хуже в какой-нибудь неосекте. Но Господь управил по Своему.
Оставьте суд Богу, а там посмотрим - кто кому будет завидоватьЧем рискую? Быть непонятым другими, или не угодить им чем-то? Так я не стараюсь угождать кому-либо, что есть - то и говорю.
Вы говорите не то что сказано Богом,домыслы людей выдаёте за Истину,потому и рискуете.Я Вам не завидую на суде.
А если это Церковь ведомая Христом, Ее главой? И по каким признакам Вы причисляете Церковь к истинной или ложной?Вы же верите тем, кто отверг Церковь, и живете по убеждениям тех - кто не жил и не участвовал в церковной жизни. Выбор за человеком, с кем ему быть.
Если какая Церковь отвергла Бога, нет проблем,отвергну и её.
Это не я прав.А может это Вам только показалось словесной рудой? Чей-то опыт можно просто не надеть на себя, т.к. он слишком велик.
Вы правы скорее всего. Так святые делились своим опытом падений, побед, новых падений и новых побед. Они всю жизнь отдали Христу, каждую минуту имели в мыслях и на устах слова молитвы к Богу. А мы только говорим о вере, о подвигах на форумах. Практика и теория сильно отличаются друг от друга.
Эти Слова Божии в святых просияли в полной мере. Потому они могли и исцелять людей и пророчествовали и наставляли на путь истинный целые народы и страны.А какие утверждения Вы ожидали от них?
Так говорит Господь! В этих Словах Великая Сила,а в логических доводах прах земной.
О поклонении святым - ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ - ДревоУже объяснял же, что поклоняются не доске и краскам, а первообразу, в Духе и Истине. В чем противоречия?
В предложенном не Самим Богом методе поклонения.Но если Он терпит и я потерплю,но в стороне.Комментарий
Твитнуть
Комментарий