Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Йицхак]

Ты слова Апостолов опровергаешь словами историков и карикатурами?
Мф. 27:37 и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
Лк. 23:38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.

БРАТЕЦ, ну с какого места я, ссылаясь на очевидцев того, как происходили распятия в Риме, опровергаю слова Апостолов?
Пилат согласно обычаю о государственных преступлениях ставит на Т доску с указанием вины, а ты говоришь, что я что-то опровергаю.
Разве только рисунки на иконе. Да, их опровергаю.
Только где иконы и где исторические факты и Евангелие?

[БРАТЕЦ]

БРАТЕЦ, ну с какого места я, ссылаясь на очевидцев того, как происходили распятия в Риме, опровергаю слова Апостолов?
Пилат согласно обычаю о государственных преступлениях ставит на Т доску с указанием вины, а ты говоришь, что я что-то опровергаю.
Разве только рисунки на иконе. Да, их опровергаю.
Только где иконы и где исторические факты и Евангелие?

Цитата:
Про колышек с табличкой не забудьте. Устанавливался сверху. )))
Хотя конечно, чтобы Ваша вера (точнее неверие) было прочнее, таких нюансов луше не замечать. )

Возможно у нарисованных на иконе - сверху. А у реальных - так ни разу, исключительно снизу.

Цитата участника БРАТЕЦ:
Мф. 27:37 и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
Лк. 23:38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.


Йицхак, это чьи слова? Честно говоря твой ответ немного отдает неуважением к собеседнику

[Йицхак]

Цитата:
Про колышек с табличкой не забудьте. Устанавливался сверху. )))
Хотя конечно, чтобы Ваша вера (точнее неверие) было прочнее, таких нюансов луше не замечать. )

Возможно у нарисованных на иконе - сверху. А у реальных - так ни разу, исключительно снизу.

Цитата участника БРАТЕЦ:
Мф. 27:37 и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
Лк. 23:38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.


Йицхак, это чьи слова? Честно говоря твой ответ немного отдает неуважением к собеседнику

БРАТЕЦ, теперь только понял! Честно говоря, очень трудно разговаривать человеку, который изучал какой-то вопрос по историческим источникам (это я о себе так скромно ) с человеком, который вопрос изучал, рассматривая иконы (это я не о Вас). Поэтому и их представления о предмете разговора, и ответы с вопросами не совпадают в пространстве.
Когда говорят о колышке, то это может быть только sedile такой брус под (извините) ягодицами распятого или иногда между ног или pedale - прибитая внизу столба дощечка, в которую упирались ноги распятого, которые как Вы понимаете могут быть только внизу (ну так мы, человеки устроены, что ягодицы и ноги у нас ниже головы), но никак не доска с надписью вины, корую ставили на само Т, чтобы было видно издалека (как теперь я понял вероятно эту доску собеседник имел ввиду, когда сказал "колышек с табличкой", совершенно не представляя себе действительные размеры такой доски или представляя их по иконам).

[PFS]

CRVX

в Риме было несколько способов пригвождения к древу.
формы орудия казни - + T X I
в катакомбах первых христиан чаще встречается пересеченный крест -
четырехконечный +
поэтому и встречается как параллель его crux gammata
но главное, что синоним римского слова CRVX - мука, мучение, страдание.
страданиями Христа спасены души уповающих на Него.
Крест всякой формы, как учит святой Феодор Студит,
есть истинный Крест

[Йицхак]

в Риме было несколько способов пригвождения к древу.
формы орудия казни - + T X I

Плиз, исторические источники.

в катакомбах первых христиан чаще встречается пересеченный крест - четырехконечный +

Я не очень Вас огорчу, если скажу что никакого креста в виде + вообще не встречается?

Крест всякой формы, как учит святой Феодор Студит, есть истинный Крест

Без комментариев. Чтобы Вас не обидеть.

[PFS]

Плиз, исторические источники.Я не очень Вас огорчу, если скажу что никакого креста в виде + вообще не встречается? Без комментариев. Чтобы Вас не обидеть.

а как же Крест якореобразный? там же на верху+
а это один из древних символов Христа.

http://m.foto.radikal.ru/0703/28/bc304a328851.jpg

и crux gammata

http://m.foto.radikal.ru/0703/8d/f26ea26a3f02.jpg

в этих символах, христиане изображали крест, как бы скрывая его, потому что его вид - символ казни позорной.
и такие изображения в катакомбах -
μονογράμματος

http://m.foto.radikal.ru/0703/c8/7b7f56a3561b.jpg

http://m.foto.radikal.ru/0703/d4/2ce576d8e2c9.jpg

в этих символах, христиане изображали крест, как бы скрывая его, потому что его вид - символ казни позорной.
да и в 4-том веке он так изображен

http://megimg.info/ruski/krotov/pictures/04/350app002.jpg

да, возможно Спаситель был распят и на Т-образном антониевский В южных и восточных частях Римской империи для казни преступников применялось орудие, называемое со времен Моисея египетским крестом и напоминающее букву Т в европейских языках . Греческая буква Т, писал граф А.С. Уваров, одна из форм креста, употребляемая для
распятий (Христианская символика, М., 1908, стр. 76).
Вот, что сообщает о кресте Н.И. Барсов: "Какой формы и вида был Крест Иисуса Христа - археологами не определено с точностью. Из рассказов церковных писателей 4 в. об обретении Креста Христова св. царицей Еленой видно, что он ничем не отличался от крестов двух распятых вместе с Ним разбойников. Как орудие казни в древнем мире крест в разных частях Римской империи был неодинаковой формы: иногда - просто вертикально утвержденный в земле брус или бревно, иногда - два бруса, сложенных наподобие буквы X (crux decussata, позже - крест бургундский), иногда - два бруса, из которых один, более длинный, утверждался вертикально в земле, а другой, меньший, прикреплялся к нему горизонтально, так что крест походил на букву Т (египетская форма креста, crux commissa vel patibulata).

а цитата для верующих,
- главное не вид креста, а его значение в нашей жизни.
Смерть нашего Спасителя на кресте.

[БРАТЕЦ]

- главное не вид креста, а его значение в нашей жизни.
Смерть нашего Спасителя на кресте.

Полностью согласен с Вами!!!!!

И именно поэтому продолжу этот спор, дабы Т-образности креста не придавали значения и на строили мистических теорий основываясь на ней.

Йицхак, как можно поставить табличку на Т-образном кресте сверху (коль скоро мы согласились, что она там была и именно сверху). Опиши технологию (или как ее описывали историки). Потому что я не понимаю...

Делать крест из (ровно!) отесанного сверху дерева (нетёсанное полено не подойдет, табличка не станет), ровно (по отвесу) вкопать вертикальное бревно, ровно (по уровню) прибить горизонтальное бревно, чтобы верхняя ровно отесанная часть была бы строго горизонтальной (иначе табличка будет падать), приставлять лестницу, а затем поставить табличку (предварительно обработав ровно и табличку снизу)?
И после каждого порыва ветра снова ставить лестницу и ставить упавшую табличку?

Крестообразная форма полностью отвечает на все эти вопросы.

А твои ссылки на историков очень мне напоминают сказанную мне одним мудрым евреем фразу "полная победа разума над здравым смыслом" Там говорилось о "распятии вообще" а не "конкретном распятии", или ты это тоже будешь отрицать?

[PFS]

Полностью согласен с Вами!!!!!

И именно поэтому продолжу этот спор, дабы Т-образности креста не придавали значения и на строили мистических теорий основываясь на ней.

Йицхак, как можно поставить табличку на Т-образном кресте сверху (коль скоро мы согласились, что она там была и именно сверху). Опиши технологию (или как ее описывали историки). Потому что я не понимаю...

Делать крест из (ровно!) отесанного сверху дерева (нетёсанное полено не подойдет, табличка не станет), ровно (по отвесу) вкопать вертикальное бревно, ровно (по уровню) прибить горизонтальное бревно, чтобы верхняя ровно отесанная часть была бы строго горизонтальной (иначе табличка будет падать), приставлять лестницу, а затем поставить табличку (предварительно обработав ровно и табличку снизу)?
И после каждого порыва ветра снова ставить лестницу и ставить упавшую табличку?

Крестообразная форма полностью отвечает на все эти вопросы.

А твои ссылки на историков очень мне напоминают сказанную мне одним мудрым евреем фразу "полная победа разума над здравым смыслом" Там говорилось о "распятии вообще" а не "конкретном распятии", или ты это тоже будешь отрицать?

от уклонения во внешнее, и происходят распри в среде христиан.
от этого и множество конфессий.
кто в Духе (Святой Дух) и Истине (Христос - путь, истина и жизнь) поклоняется Богу, для тех важен смысл, а внешнее.

[БРАТЕЦ]

от уклонения во внешнее, и происходят распри в среде христиан.
от этого и множество конфессий.
кто в Духе (Святой Дух) и Истине (Христос - путь, истина и жизнь) поклоняется Богу, для тех важен смысл, а внешнее.

и с этим я тоже соглашусь

PFS, лично для Вас, как для человека, посты которого я не без удовольствия читал, принесу свои объяснения, что я не рассматриваю эту переписку с Йицхаком, как межхристианскую распрю или повод для нее, а скорее как выяснение его (личного) мнения, которое мне интересно...
Извините, что в данном случае произвел на Вас впечатление агрессора

[FrankAdventist]

Ну как же,вон Георгий поразмышлял и понял.
Да много же таких:гостей,случайных людей,которые посмотрят и, не имея еще затуманенных ненавистью и своим учением мозгов, смогут здраво задуматься и сделать свой выбор.

Вот Анна! Давайте отбросим все эти идеологемы. Допустим,
что ими не докажем мы друг другу. Сравним просто протестанские страны и Россию за последние несколько веков. Где дети кормлены и не шатаются беспризорными несколько веков уже. Где алкоголиков больше. Где жестокости больше в семьях (здесь примечателен один рассказ. Как-то в 19 веке один немец взял в жены русскую - так она плакала, что он ее не бил. Бьет - значит, любит!). Или куда деваются наши Левши.
Или где медицина лучше. Как-то жалковато вынлядят Православные страны не фоне-то протестантских!

Забота о человеке - важнейшая состовляющая духовности.
Вот если я не пришел на собрание - все, звонят, болею -приходят, вареньем угощают, утешают. Но и я старушку отвозил, помогал ей к
автобусу подойти и проехать домой. Это банально в протестантской
церкви. Не заслуга, а так... будни жизни! Как там поесть, постирать.
У вас такое есть?

Или как интересно Православные губят свои таланты. Писано же взращивать свои мины. На 1 мину - 10 принести надо. А таланты топятся в вине. Или мешают остальным продвигаться вверх.
И это духовная тоже составляющая.

Протестантские страны - грязи нет, кусти подстрижены, уважение.
В России - грязь, вывороченные дороги, хамство, мат и ... духовность!
Кто в это поверит?

[АлексДи]

Точнее будет - не все евреи отвергли Евангелие...

Ну спасибо и на этом. Оказывается, не все евреи отвергли.

[Drunker]

Ну спасибо и на этом. Оказывается, не все евреи отвергли.

Перечитал нашу дискуссию в этой теме и не нашёл предмета спора. Попробуем зайти с другой стороны.

Вы как христинин считаете что сегодня иудейская религия является истинной религией какой она была до Христа?

Сомневаюсь.

Как Вы как христианин относитесь к современному иудаизму не признающему Иисуса Христа Мессией?

[Йицхак]

А твои ссылки на историков очень мне напоминают сказанную мне одним мудрым евреем фразу "полная победа разума над здравым смыслом" Там говорилось о "распятии вообще" а не "конкретном распятии", или ты это тоже будешь отрицать?

В смысле, я должен допустить мысль, что отработанная веками практика (процедура распятия, приспособление для распятия) была повсеместно одинаковой, а в данном конкретном случае римлянами вдруг ни с того ни с сего было сделано исключение?

Вы не обратили внимание? Экономили в связи с дремучестью времени на всем. На столбах. Один и тот же врытый в землю столб использовался многие годы (и никогда не новый для следующего), съемная перекладина многократного использования (и тоже никогда не новая для каждого отдельно). Экономили даже на гвоздях, в случае многочисленности казнимых сплошь и рядом просто привязывая руки распятого к патибалуму. А тут вруг такие плотницкие изыски - мало того, что сделать всё новое, да еще и формы такой, которую не использовали нигде и никогда. Ради того, чтобы через 700 лет совпало с иконописным каноном?

[PFS]

и с этим я тоже соглашусь

PFS, лично для Вас, как для человека, посты которого я не без удовольствия читал, принесу свои объяснения, что я не рассматриваю эту переписку с Йицхаком, как межхристианскую распрю или повод для нее, а скорее как выяснение его (личного) мнения, которое мне интересно...
Извините, что в данном случае произвел на Вас впечатление агрессора

я даже не думал о Вас как об агрессоре....
пред Богом говорю.
что касается диспутов вообще, то обидно что много ищущих раскола, уводящих от таинства единой веры.
а Христос принес в мир именно веру,
силой которой мы можем творить добродетель прославляя веру, и в которой наследуем небесный град.
первая античная апостольская церковь понимала это, хотя в Иерусалиме христиане ещё соблюдали некоторые установления из закона, но община в Риме, и Малоасийская, понимали в Ком дивное явление спасительной
благодати.
истинный христианин, это тот, кто знает, чьим именем он спасен, и чьё имя в сердце его.

[БРАТЕЦ]

А тут вруг такие плотницкие изыски - мало того, что сделать всё новое, да еще и формы такой, которую не использовали нигде и никогда. Ради того, чтобы через 700 лет совпало с иконописным каноном?

Ради того чтобы совпало с каноном историю переделывать не нужно, я с этим согласен
Но для меня это, извини, выглядит как еще одно доказательство в стиле "несостоятельности религиозного мракобесия", когда говорят не фактами, а с точки зрения здравого смысла. "Там написано, что Христос воскресил Лазаря. А теперь подумай, ты когда-нибудь слыхал о таком в других источниках? Ты знаешь что никогда пророки, избранники, спасители, и пр. ни до ни после не делали такого. А тут такие изыски. Ради того, чтобы включить этот текст через 660 лет в канон?" Ведь важно только с какой точки человек судит. Кто-то признает археологию, кто-то признает историков, кто-то признает историческую ценность Евангелия, кто-то признает богодухновенность Евангелия, кто то признает Библию как канон, кто-то признает все церковные каноны. Опять же я говорю это не к конфликту, а скорее к сглаживанию оного, может кто-но не будет столь категоричен в следующий раз отстаивая свою точку зрения
Извини, что вынудил тебя привести такие аргументы, я это не со зла, я думал у тебя что-то серьезнее есть