Переход Georgy в православие

[анатолий17]

Ну и? отеческие предания это не Закон
от этого отеческого предания Павел отошел
или Вы думаете, он о конца жизни питался раздельно и соблюдал предписания Устной Торы?

------------------------------------------
Алекс ,успокойтесь.
Вы совсем запутались в своём отрицании.
В отеческое предание входит
Галаха ,то есть ЗАКОН

Галаха
(от "hалах" - "ходить")
Законодательная часть еврейской
традиции

Агада
(от "hегед" - "рассказать")
Не-законодательная часть еврейской
традиции

Cодержит:
1. Законы, переданные по традиции.
2. Обсуждения законов и их деталей.
З. Принятие решений (там, где есть споры).
4. Постановления Мудрецов различных
поколений.
и т.д.
Содержит:
1. Моральные поучения - притчи.
2. Рассказы, "расширяющие" и
дополняющие Текст Торы.
З. Исторические сведения, истории
про Мудрецов Талмуда.
4. Объяснение смысла заповедей.
и т.д.
Цель:
Регламентировать (=Закон)
Цель:
Понять (= философия)

Все нижеприведенное описание условно!
Характер:
1. Обязательна, предписывает
Характер:
1. Необязательна, советует, объясняет

2. Обща, одинакова для всех
2. Индивидуальна. каждый решает для себя, с учетом своих особенностей
З. В случае спора - требует принятия решения
З. В случае спора - противоположные точки зрения сосуществуют, не требуя принятия решения

4. "Внешность" иудаизма, поведение
4. "Внутренность" иудаизма, понимание

5. "Хлеб"
5. "Вино"
6. В области поведения занята минимумом, нормой
6. В области поведения занята максимумом, идеалом

Устную традицию соблюдать нужно в ней есть такие молитвы

Благословен Ты, Господь, Бог наш. Царь Вселенной, разделивший между святым и будничным, между светом и тьмой, между Израилем и народами, между Днем Седьмым и шестью днями работы. Между святостью Субботы и святостью Праздника разделил Ты, и День Седьмой от шести дней работы освятил Ты. Ты отделил и освятил народ Твой, Израиль, святостью Твоей. Благословен, Ты, Господь, разделивший между святым и святым.)

Вы что то имеете против этих молитв?

[анатолий17]

Слава Богу, Вы признаете, что все, что Павел передавал "на словах", можно прочесть так же и в Библии...
АМИНЬ!

Алекс Вы меня не поняли
я имел в виду.

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас
Что Павел тут называет преданием? Очевидно - свои послания
Мы называем их - Словом Божьим
ОТВЕТ
АЛЕКС ЕЩЁ РАЗ ЧИТАЙТЕ
Цитирую,,ИЛИ СЛОВОМ,,,
Не все записанные предания вошли в Канон Н,З
ИЛИ СЛОВОМ,,,ИЛИ СЛОВОМ,,,
ИЛИ СЛОВОМ,,,ИЛИ СЛОВОМ,,,
-------------------------------------------------------------------------------------

Послание к Галатам, глава 1 , стихи 11-17.
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
Тут он говорит о предании отцов. Врятли он имел в виду Закон или Пророков
ОТВЕТ
Вы записались,не понимаете ,чт Вы пишите.
На каком основании вы говорите,что
,,Тут он говорит о предании отцов. Врятли он имел в виду Закон или Пророков,,
Это ваши фантазии.
В предание входит вся устная традиция ,а так же
письменная которая не вошла в Канон.
В этом стихе,Иудейство тождествено верности Богу
отеческих моих преданий.
отеческих моих преданий.
отеческих моих преданий.
---------------------------------------------------------------
Первое Послание к Коринфянам, глава 11 , стихи 2-16.
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
Что передал Павел мы можем читать в Библии. Или вы думаете, он еще что-то передавал?
ОТВЕТ
Павел пишет ,,ВСЁ МОЁ ПОМНИТЕ,,,,,,ВСЁ МОЁ ПОМНИТЕ,,,,
,,ВСЁ МОЁ ПОМНИТЕ,,,,
,,ВСЁ МОЁ ПОМНИТЕ,,,,,,ВСЁ МОЁ ПОМНИТЕ,,,,
---------------------------------------------
Читайте Еваенгелие ,что бы понять ,что нужна устная традиция

[.Аlex.]

------------------------------------------
Алекс ,успокойтесь.
Вы совсем запутались в своём отрицании.
В отеческое предание входит
Галаха ,то есть ЗАКОН

Мне успокоиться? я не и переживала...
Как Вы понимаете в этом случае выражение Павла "неумеренным ревнителем предания отцов"?
И еще, Вы думаете, что Павел до конца жизни следовал Устной Торе?

[Йицхак]

------------------------------------------
Алекс ,успокойтесь.
Вы совсем запутались в своём отрицании.
В отеческое предание входит
Галаха ,то есть ЗАКОН

Ну, hалаха не закон. Наставление как Закон исполнять - да. Инструкция к Закону - да. Сам Закон - нет. По одной простой причине: hалаху можно отменить и изменить. Закон (Тору) - никогда.

[.Аlex.]

Алекс Вы меня не поняли
я имел в виду.
---------------------------------------------
Читайте Еваенгелие ,что бы понять ,что нужна устная традиция

Все я поняла...
Вы полагаете, что то, чему Павел учил "на словах" (устно) может отличаться от того, что он писал в посланиях?

[анатолий17]

Алекс вот ещё доказательства
--------------------------------------------------
История передачи устной Торы.
Если нам удастся восстановить непрерывную цепочку передачи традиции, в которой о каждом поколении будет известно, кто были люди, передававшие информацию, можно будет говорить о достоверности предания.
Знакомство с непрерывной цепочкой передачи Торы делает для нас Синайское откровение куда более реальным событием, чем мы думали до сих пор.
Этимологически само слово происходит от еврейского (ораа, учение) и имеет два значения. В первом, самом узком смысле понятие Тора означает "текст Пятикнижия Моисея", на иврите - Хумаш .В более широком смысле оно означает всю еврейскую традицию, все содержание иудаизма ,включая самые последние постановления еврейских законоучителей.
В самом Хумаше написано, что весь его текст, слово за словом, был продиктован Б-гом пророку Моше в Синайской пустыне более тридцати трех столетий назад.
В лексиконе иудаизма есть еще одно слово, близкое понятию Тора, - это Танах. В еврейском языке на письме обходятся без гласных, поэтому слово, о котором мы говорим, представляет собой аббревиатуру Т-Н-Х. Первая буква Т - это Тора (Хумаш, Пятикнижие). Вторая буква Н - это Невиим, Пророки, куда входят книги библейских пророков, таких как Йеошуа, Шмуэль, Йешая, Йирмеяу, Йехезкель и других, составленные в эпоху между 1272 и 332 годами до н. э. Третья часть Танаха - на письме буква Х - Ктувим, Писания, - включает Псалмы Давида (Теилим), книги его сына, царя Соломона (Шломо): "Песнь Песней" (Шир аширим), "Экклезиаст" (Коэлет), "Притчи" (Мишлей) и др. Составлены они в период между 900 и 332 г. до н. э.
Многие люди, даже не новички в иудаизме, обычно полагают, будто Устная Тора - это всего лишь развернутый комментарий на Тору Письменную, на Хумаш. Но давайте посмотрим, как подходили к этому вопросу древние еврейские мудрецы. Что для них было "первично", а что являлось комментарием? А может быть, обе Торы - и Устная, и Письменная - одинаково важны и равноценны?
На страницах Талмуда один из мудрецов, Реш Лакиш, утверждает, что параллельно Письменной Торе на Синае еврейскому народу было дано ее устное толкование, что представляет собой полное содержание известного нам Талмуда. Такие сведения Реш Лакиш получил от своих учителей.
Чем плохо, если каждый будет понимать Тору по-своему?
Последнее предложение, несмотря на весь его демократизм, отбросим сразу. С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла о художественном творчестве, об интерпретации текстов, возникших в результате культурной деятельности людей, - литературы, например, или других видов искусства. В том и состоит коренное отличие искусства от всего прочего, что каждый воспринимает строку поэзии по-своему, неповторимо и оригинально, а, например, строку из газеты - точно так же, как все остальные.
Большая часть текста Торы - это законы, которыми мы должны руководствоваться в жизни. Поэтому мысли и личные эмоции, возникающие в любом из нас при знакомстве с ее текстом, не так важны.
Теперь мы можем окончательно сформулировать наш вопрос: раскрыл ли Автор Торы Свои намерения, сопроводил ли Он ее устной интерпретацией?
Рамбам пишет, что каждая заповедь (мицва) была объяснена пророку Моше во всех деталях. Моше слышал голос Всевышнего, Который сначала сообщал заповедь, а потом толковал ее и конкретизировал. Затем в шатер к Моше входил его брат Аарон, первосвященник, и Моше пересказывал ему только что полученную заповедь. После чего Аарон садился справа от Моше, а в шатер входили сыновья Аарона - Элазар и Итамар. Моше повторял им урок, который до этого дал их отцу, и они садились - один слева от Моше, другой справа от Аарона. Затем входили семьдесят старейшин, и Моше обучал их. За ними приходил весь народ, и Моше снова повторял все сначала, причем говорил так, чтобы все слышали. Наконец Моше выходил, и Аарон повторял присутствующим все тот же урок, который он уже четыре раза слышал от Моше, - затем вставал и уходил. После чего его сыновья, теперь уже тоже прослушавшие урок четыре раза, повторяли его вслух всем присутствующим и удалялись. То же самое делали семьдесят старейшин. Таким образом весь народ прослушивал толкование заповеди четыре раза - от Моше, Аарона, его сыновей и семидесяти старейшин
Мицву записывали, а ее толкование учили устно. Каким образом? Например, заповедь сукки (шалаша, который возводится по определенным правилам в Сукот) дана была так (Ваикра 23:42): "Сказал Всевышний: в шалашах сидите семь дней", - а затем разъяснил, что жить (есть и спать) в шалашах обязаны только мужчины; что покрывать сукку следует только тем, что выросло на земле; что минимальные размеры сукки - 70х70 см, а высота - не ниже 100 см; что, находясь в пути, человек свободен от исполнения этой заповеди, и т. д. и т. п.
И точно так же Моше была дана каждая из всех 613 заповедей: заповедь - письменно, толкование - устно. Когда же на сороковой год пребывания в пустыне пришел срок смерти Моше, он записал 13 свитков Торы от первой буквы бет (в слове Берешит) до последней буквы ламед (в слове Исраэль) и передал по одному свитку каждому из двенадцати колен, а тринадцатый отдал левитам; как сказано (Дварим 31:26): "Возьмите эту книгу Закона и положите ее у ковчега Г-спода..."
Подведем первый итог. Тора была передана Моше устно. Устно она изучалась всем народом в течение сорока лет блуждания в пустыне. И только затем Всевышний продиктовал Моше Письменную Тору, представлявшую собой в сжатой форме все, чему евреи учились раньше. Таким образом, Устная Тора, на самом деле, не комментирует Письменную, - она является ее источником, первоосновой. Она первична, а текст Письменной Торы вторичен!
Рав Шимшон Рефаэль Гирш в своем комментарии к Торе (Шмот 21:2) пишет: "Отношение Устной Торы к Письменной подобно отношению прочитанной научной лекции к краткому ее конспекту. Студенты, прослушавшие лекцию, смогут в любой момент восстановить ее содержание на основе своих кратких записей. Зачастую им достаточно нескольких слов, восклицательного знака, точки или подчеркнутого слова, чтобы оживить в памяти целый ряд идей и замечаний, которые были изложены стоящим на кафедре преподавателем. Тем же, кто не слышал самой лекции, конспект покажется чем-то вроде китайского письма". T. е., добавим от себя: любая попытка изучить предмет по чужим конспектам, без живого присутствия на уроке, неизбежно приведет к ошибкам. Итак, если Устная Тора - лекция, то Письменная Тора - конспект лекции.
Тут обычно задают вопрос: но зачем избран такой сложный путь? Почему за сорок лет пребывания в пустыне не нашлось времени записать все, чему обучались устно?
Отличный вопрос, еврейские мудрецы задавали его не раз. Вот как ответил на него раби Иосеф Альбо в своей книге "Сефер аикарим" (3:23): "Во все времена изменяются условия и образ жизни людей. Причем эти изменения настолько велики и многочисленны, что их не вместить ни в одну книгу. Поэтому Б-г устно сообщил Моше на горе Синай (для передачи мудрецам) общие правила, руководствуясь которыми те смогут находить правильные решения постоянно возникающих вопросов. Но исходить они будут из того, о чем в Торе сказано кратко и намеком".
Действительно, тот факт, что Устная Тора была передана в виде самых общих правил, позволял мудрецам впоследствии выводить из них частные решения всех вопросов и всех проблем, которые ставило время. Истории не известен ни один случай, когда бы еврейским законоучителям и авторитетам пришлось выдумывать новые законы, исходя из собственных соображений и просто здравого смысла, но не опираясь на законы Торы. Это очень важное положение иудаизма: в общих принципах Устной Торы всегда содержатся ответы на любые вопросы современности.
Еще одну причину того, что Устная Тора не была записана, приводит Мидраш (Шмот Раба 47:1): "После того как Б-г научил Моше всей Торе, Он сказал ему: (А теперь) обучи Торе Израиль. Сказал Ему Моше: Владыка мира, я запишу ее для них. Сказал Всевышний: Не хочу ее давать им в письменном виде, ибо знаю, что в будущем народы мира приобретут власть над евреями и, присвоив себе Тору, станут их презирать; поэтому только Танах даю на письме, что касается Мишны, Талмуда и Агады, то их даю в устном виде; когда народы мира поработят евреев, те останутся духовно им неподвластными.Если бы Я написал для них большую часть Моей Торы, то уподобились бы они другим (народам). По этой причине дам им Танах в письменном виде, а Мишну, Талмуд и Агаду - в устном".
И наконец самая, пожалуй, важная причина: из текста Пятикнижия видно, что его законы были предназначены не для одного поколения, не для одного, пусть даже очень важного, периода еврейской истории, но для евреев всех времен. Наш народ получил на Синае единственную Тору. Другой - более "актуальной", "модерной", "прогрессивной" и т. д. - не будет. Отсюда следует очень важный вывод: сохранение информации в ее первоначальном виде становится определяющим, самым существенным фактором. Ведь если в дальнейшем законы могут быть забыты или искажены, то какой в них толк?
У каждого из двух способов передачи и сохранения информации есть свои достоинства и недостатки. Переданная в письменном виде информация защищена от забвения ("написано пером - не вырубишь топором"). Но есть и недостаток: слова текста сохраняются только в том случае, если не меняется со временем их семантика, их общепринятый смысл. Опыт показывает, что почти в каждом живом человеческом языке одно и то же слово в разные эпохи подчас означает совсем разные понятия. Устный способ передачи позволяет преодолеть это препятствие. Так, например, если в праздник Сукот Закон велит нам взять в руки плод, который называется "этрог", то существует опасность, что со временем - а еврейская история длится тысячелетиями! - люди утратят ясное представление, о каком плоде конкретно идет речь. Однако достаточно "ввести" этот плод в систему образования и каждому подрастающему поколению показывать этот плод, что называется, "живьем", то, как бы он ни назывался в разную эпоху и в разных местах, проблемы не возникнет.
Но, с другой стороны, при передаче из поколения в поколение устной информации люди могут что-то забыть или исказить. Поэтому Всевышний дал нам Тору в виде объединения устной и письменной структур - так что каждая из них покрывает недостатки другой. Устная Тора сохраняет истинное значение слов. А в Письменной закодирована вся Устная Тора, - чтобы, зная "ключ" расшифровки, всегда можно было восстановить забытое.
Думаю, что сказанного вполне достаточно. Первый, приблизительный порядок в понятиях нами уже наведен. Мы выяснили, что основой иудаизма является именно Устная Тора, переданная еврейскому народу на Синае. Устное учение должно передаваться от поколения к поколению без перерыва. Нам нужно восстановить всю цепочку поколений, по которой дошла до нас Тора, и проверить, действительно ли она непрерывна.

[Йицхак]

Как Вы понимаете в этом случае выражение Павла "неумеренным ревнителем предания отцов"?
И еще, Вы думаете, что Павел до конца жизни следовал Устной Торе?

А поставьте вопрос в иной плоскости Спросите: Павел гнал Церковь (столп и утверждение истины) потому, что был ревнителем отеческий преданий или потому, что не следовал отеческим преданиям?

[.Аlex.]

А поставьте вопрос в иной плоскости Спросите: Павел гнал Церковь (столп и утверждение истины) потому, что был ревнителем отеческий преданий или потому, что не следовал отеческим преданиям?

не ответит

[Йицхак]

Рассмеяся - Йицхак ведь

Рамбам пишет, что каждая заповедь (мицва) была объяснена пророку Моше во всех деталях. Моше слышал голос Всевышнего, Который сначала сообщал заповедь, а потом толковал ее и конкретизировал. Затем в шатер к Моше входил его брат Аарон, первосвященник, и Моше пересказывал ему только что полученную заповедь. После чего Аарон садился справа от Моше, а в шатер входили сыновья Аарона - Элазар и Итамар. Моше повторял им урок, который до этого дал их отцу, и они садились - один слева от Моше, другой справа от Аарона. Затем входили семьдесят старейшин, и Моше обучал их. За ними приходил весь народ, и Моше снова повторял все сначала, причем говорил так, чтобы все слышали. Наконец Моше выходил, и Аарон повторял присутствующим все тот же урок, который он уже четыре раза слышал от Моше, - затем вставал и уходил. После чего его сыновья, теперь уже тоже прослушавшие урок четыре раза, повторяли его вслух всем присутствующим и удалялись. То же самое делали семьдесят старейшин. Таким образом весь народ прослушивал толкование заповеди четыре раза - от Моше, Аарона, его сыновей и семидесяти старейшин.

Аха, именно так оно и было
Правда достопочтенный Рамбам забыл рассказать откуда у него эта информация Сам-то он жил 4-5 тысячелетий спустя, но точно знает как делал Моше

[.Аlex.]

Алекс вот ещё доказательства
--------------------------------------------------
. Мы выяснили, что основой иудаизма является именно Устная Тора, переданная еврейскому народу на Синае. Устное учение должно передаваться от поколения к поколению без перерыва. Нам нужно восстановить всю цепочку поколений, по которой дошла до нас Тора, и проверить, действительно ли она непрерывна.

Мне кажется, вы иудей...
Исполняете предписания Устной Торы?

[анатолий17]

Мне кажется, вы иудей...
Исполняете предписания Устной Торы?

Наконецто Вы меня раскусили.
Исполняю.

Вот Вы просили ссылку

1. Евангелие от Марка, глава 5 , стихи 1-20.
2. 3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
3. 4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;

[.Аlex.]

Наконецто Вы меня раскусили.
Исполняю.

И еще умудряетесь исповедывать Христа?
камасутра какая то...

кстати, сегодня суббота. а Вы за компьютером...

[.Аlex.]

Евангелие от Марка, глава 5 , стихи 1-20.

1. 3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
2. 4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;

ну тут речь о бесноватом... что здесь привлекло Ваше внимание?

[Йицхак]

Вот Вы просили ссылку
Евангелие от Марка, глава 5 , стихи 1-20.

1. 3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
2. 4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;

Анатолий, вероятно Вы в полной святой уверенности, что цепи, которыми сковывали этого бесноватого - это не банальные цепи, а некая аллегория, несущая глубокий философский и hалахический смысл? И понять этот смысл можно только зная предание=устную Тору?

Интересно, а смирительные рубашки, которыми в современное время в больницах связывают буйных душевнобольных, тоже имеют глубокий философский и hалахический смысл, который можно понять знаю только православное предание или устную Тору?

[анатолий17]

Аха, именно так оно и было
Правда достопочтенный Рамбам забыл рассказать откуда у него эта информация Сам-то он жил 4-5 тысячелетий спустя, но точно знает как делал Моше

-----------------------------------------




Достопочтенный Рамбам это получил по цепочке устной традиции
которая знает все имена от Адама до наших дней.

1.Моше
2.Йеошуа бин Нун
3.Отниэль бен Кназ - Эуд бен Гера
4.Шамгар - Двора-пророчица - Гидеон
5.Авимелех - Тола - Яир Агилади
6.Ифтах - Ивцан - Эйлон
7.Авдон - Шимшон
8.Эли Акоэн
9.Шмуэль - царь Давид
10.Ахия из Шило -Элияу Анави - Элиша
11.Йеояда Акоэн -Зехария - Ошея - Амос
12.Йешаяу - Миха -Йоэль - Нахум
13.Хавакук - Цфания
14.Йирмеяу.
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Десять поколений от Ноаха до Авраама
Ашем искал великого праведника, который мог бы стать праотцом Б-гобоязненного народа. Род Хама был отброшен сразу. Ничего не обнаружилось и в роду Иефета. Наконец, Ашем нашел то, что искал, в роду Шема. Для этого Ашему пришлось ждать десять поколений. Вот они:
1. Арпахшад
2. Эр
3. Шел ах
4
5. Пелег
6. Реу
7. Серуг
8. Нахор
9. Терах
10. Авраам

Дальше не хочется искать.
Ицхак почему вы говорите ,то чего не знаете?