Грустно...

[Эстер-Эстония]

А я считаю, что церковь - это организациря, потому что не нахожу противопоставлений в указанном Вами первоисточнике. Любое организованное объединение является организацией. Поскольку Вы не отрицаете, что церковь - это объединение людей, соединенных общей программой действий, не вижу никаких оснований считать церковь НЕ организацией.

Программа действий одна - делать то, что Бог говорит делать, и не делать того, что Он не говорит. Дух Святой наставляет на всякую истину, но это, по-моему, как-то не похоже на администрирование, которым пронизана любая организация... Правда, в большинстве современных церквей преобладает именно человеческое администрирование, а не водительство духа. Однако, ещё не вечер, как говорится, - строительство ещё не завершено.

Никаких проблем, Эстер. Смотрим:

[Матф.16:18] и Я говорю тебе: ты -
Петр, и на сем камне Я создам
Церковь Мою <...>
Петр - один человек - является камнем, на котором основывается церковь.

А как же быть вот с этой цитатой:
1 Кор. 3:11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос?

Я придерживаюсь несколько иной точки зрения о том, что есть основание церкви: "петра", на котором Иисус обещает создать Свою церковь, - это откровение, полученное Петром о том, Кто есть Христос (стих 16).
Немного о значении слов. Слово "петра" в Матф. 16:18 переведено на русский как "камень". "Петрос" же (имя, данное апостолу) на греческом означает камень более мелких размеров, чем "петра".
Строить Церковь на человеке несколько рискованно...

Но читаем дальше:

[Деян.8:3] А Савл терзал церковь, входя в
домы и влача мужчин и женщин,
отдавал в темницу.
Терзая церковь, Савл мучил не одного Петра, но разных женщин и мужчин. То есть, тут уже имеется ввиду, что церковь - это не один Петр, а объединение верующих, то бишь организация. Повторюсь: церковь - это организация верующих в Иисуса Христа. Это же очевидно, Эстер. И это факт, не зависимо от того, согласны Вы с этим или нет. Не понимаю, что заставляет Вас отказываться от признания церкви организацией, но это уже вопрос совершенно отвлеченный.

Вообще-то, в НЗ слово "церковь" (собрание) упоминается в трёх значениях:
вселенская,
поместная,
домашняя.

Я принадлежу к людям, которые считают Церковь Телом Христа, все органы которого функционируют, подчиняясь, так сказать, сигналам, исходящим от Главы - Иисуса. Я также разделяю точку зрения, что для того, чтобы принадлежать к Телу, надо исповедовать веру во Христа и принять водное крещение.

Я нахожу в Библии среди прообразов церкви семью, невесту, дом Божий, армию (полки со знамёнами)... Каждый из этих прообразов в какой-то степени отражает суть Церкви, но только лишь все они вместе дают полноту понимания, что же есть та славная Церковь, за Которой придёт Иисус.

[Lastor]

Правда, в большинстве современных церквей преобладает именно человеческое администрирование, а не водительство духа

Да в любой церкви - современной или коринфской первого века - администрирование осуществляется людьми, а не Святым Духом. Ибо возникающие уже тогда в церквях ереси вовсе не от Духа. А если бы церковью управлял Дух, то и нужда в посланиях апостолов церквям отпала бы.

А как же быть вот с этой цитатой:

1 Кор. 3:11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос?

Я придерживаюсь несколько иной точки зрения о том, что есть основание церкви: "петра", на котором Иисус обещает создать Свою церковь, - это откровение, полученное Петром о том, Кто есть Христос (стих 16).

Христос - глава церкви. Петр - земной фундамент земной церкви.

"Петрос" же (имя, данное апостолу) на греческом означает камень более мелких размеров, чем "петра".

А вот лексикон Стронга говорит, что Петрос (и петра тоже) это скала. Кому верить? Вам или Стронгу?

Пока все.

[Сергей Петров]

И все-то Вам разжуй... Ознакамливается с уставом, принимает присягу и становится членом.

Lastor
Да в любой церкви - современной или коринфской первого века - администрирование осуществляется людьми, а не Святым Духом. Ибо возникающие уже тогда в церквях ереси вовсе не от Духа. А если бы церковью управлял Дух, то и нужда в посланиях апостолов церквям отпала бы.

Видите, как то, что Вы называете церковью - Телом Христовым, а по сути есть просто человеческая организация, разнится с тем, Телом, о котором говорит Библия:

Цитата из Библии:

1 Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Цитата из Библии:

Иоан.6:56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Цитата из Библии:

1Иоан.2:6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Цитата из Библии:

1Иоан.2:24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.

Цитата из Библии:

1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Цитата из Библии:

1Иоан.3:24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.

Цитата из Библии:

1Иоан.4:13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.

Цитата из Библии:

1Иоан.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Вот Устав, который надо выучить и жить им.
А ваши уставы... Что ж, "ознакамливайтесь", "принимайте присягу". Никакого отношения к Церкви Христовой это не имеет. Членом Тела Христова, сановятся лишь тогда, когда пребвают в Нем. И это происходит лишь погружением Духом Святым в Тело Христово.

Цитата из Библии:

Итак идите, научите все народы...

Как?

Цитата из Библии:

крестя (погружая) их во имя Отца и Сына и Святаго Духа...

А как погружать во имя Отца и Сына и Святаго Духа?

Цитата из Библии:

уча их соблюдать всё, что Я повелел вам

Это не "администрирование", которое нужно вашим церквам. Но оно управляет лучше всякого вашего администрирования.
Тело же Христово не нуждается в "администрировании".
Сравните. Ваше тело ведь не администрируется большим пальцем левой ноги?

[Lastor]

А ваши уставы... Что ж, "ознакамливайтесь", "принимайте присягу". Никакого отношения к Церкви Христовой это не имеет. Членом Тела Христова, сановятся лишь тогда, когда пребвают в Нем. И это происходит лишь погружением Духом Святым в Тело Христово.

Сергей, я внимательно прочитал Ваш длинный пост со всеми ссылками. Вы не могли бы быть более конкретным - что именно нужно делать, чтобы стать членом тела Христова? То есть, членом церкви? Будьте так добры, без цитат. А то надерганные из всего Нового Завета стихи меня с толку сбивают, особенно в таком количестве. Вообще Новый Завет я читал, так что в общих чертах догадываюсь о его содержании.

Еще раз подчеркну: администрирование, управление церковью - земной церковью, которой положил начало Иисус Христос - осуществляется людьми, а не Святым Духом. Люди могут быть исполнены Святого Духа, но ни сам он, ни Христос, ни Бог Отец церковью не управляют. В противном случае не существовало бы нынешнего многообразия конфессий и споров по поводу Писания, ибо "все мы одним Духом крестились в одно тело".

В общем, буду ждать от Вас инструкции, каким образом я могу стать членом церкви.

[Эстер-Эстония]

Про администрирование Вам уже немного написали... В соответствии с толково-словообразовательным словарём значение глагола "администрировать" - руководить, управлять, ограничиваясь административными распоряжениями, не входя в суть дела.
Когда же человек несёт какое-либо служение в церкви, то это, согласно Библии, означает, что такой человек делает то, к чему призывает его Дух Святой. Например, если человек несёт пророческое служение, то это выражается в том, что этот служитель ищет позиции Господа (выражаясь библейским языком, ищет лица Господа) по конкретным вопросам, которые важны для церкви, которой он служит. (Конечно же, это только один из возможных аспектов служения пророка.) Духовный "слух" такого человека очень чуток, он должен постоянно пребывать "Божьей волне", чтобы услышать, когда придёт ответ. Следующее, что пророку надо сделать, когда Бог проговорит к нему, - не просто зафиксировать полученное от Бога, но и получить точное понимание в отношении времени и способа, т.е. как это слово передать. Пророк должен быть кроток и смирён перед Богом, чтобы передаваемое им слово было без примеси плотского, в правильном духе. Итак, пророк, в конце концов, передаёт слово в указанное Богом время другим пресвитерам поместной церкви. Как поступить далее, решают уже пресвитеры, ища Божьего водительства. Где тут место администрированию? Вот когда всё решается без спроса Бога, по человеческой мудрости, путём подсчёта голосов "за" и "против", тогда Божья власть в церкви подменяется администрированием.

Христос - глава церкви. Петр - земной фундамент земной церкви.

А вот лексикон Стронга говорит, что Петрос (и петра тоже) это скала. Кому верить? Вам или Стронгу?

Пока все.

Вы решили, что я привела Вам своё авторское толкование? Нет. Я впервые (но не в последний раз) услышала то, о чём Вам написала, в проповеди Д. Принса "Основан на скале". Так что это одна из богословских позиций в христианстве, а не результат моих исследований оригинала Евангелия.

[Lastor]

Я впервые (но не в последний раз) услышала то, о чём Вам написала, в проповеди Д. Принса "Основан на скале". Так что это одна из богословских позиций в христианстве, а не результат моих исследований оригинала Евангелия.

А Вы кому больше доверяете - Дереку Принсу или Евангелиям?

[Lastor]

Следующее, что пророку надо сделать, когда Бог проговорит к нему, - не просто зафиксировать полученное от Бога, но и получить точное понимание в отношении времени и способа, т.е. как это слово передать.

Эстер, откуда вообще такие познания в области правил хорошего тона для пророков? Вам было откровение, или это все же результат Ваших собственных домыслов?

[Сергей Петров]

Сергей, я внимательно прочитал Ваш длинный пост со всеми ссылками. Вы не могли бы быть более конкретным - что именно нужно делать, чтобы стать членом тела Христова? То есть, членом церкви? Будьте так добры, без цитат. А то надерганные из всего Нового Завета стихи меня с толку сбивают, особенно в таком количестве. Вообще Новый Завет я читал, так что в общих чертах догадываюсь о его содержании.

Еще раз подчеркну: администрирование, управление церковью - земной церковью, которой положил начало Иисус Христос - осуществляется людьми, а не Святым Духом. Люди могут быть исполнены Святого Духа, но ни сам он, ни Христос, ни Бог Отец церковью не управляют. В противном случае не существовало бы нынешнего многообразия конфессий и споров по поводу Писания, ибо "все мы одним Духом крестились в одно тело".

В общем, буду ждать от Вас инструкции, каким образом я могу стать членом церкви.

У нас серьезные разномыслия в понимания самого слова Церковь Христова как Тело Его.
Церковь (если не принимать пока во внимание другие значения типа "здание") означает собрание. Так вот. Вы, если я не ошибаюсь, под церковью Христовой, его Телом подразумеваете ту организацию, которая, по Вашему мнению, была создана Христом на Петре, и которая посредством преемственности существует по настоящее время в виде католической церкви.
Я под церковью Христовой понимаю тоже собрание. Но собрание не людей в определенном месте, в определенной церкви, в определенной организации, а собрание христиан во Христе, собрание тех, кто, пребывает во Христе, и таким образом "собран", соединен с другими во Христе. Это не юридическое, а духовное состояние. Здесь принципиальная разница. Вот за этим я и привел столь длинный список, хотя он, в общем то, не очень длинен. Этим списком я попытался обосновать, что пребывание во Христе не имеет никакого отношения к вхождению в какую-то организацию. Я не против организаций, но, на мой взгляд, мы своими церковными традициями подменили первичное и вторичное. Первичное - погружение во Христа, принятие Его учения и жизнь по нему. Вторично - потребность во взаимном общении (в земных церквях, организациях и т.п.). Если наоборот, как это принято, то получается, что человек, выполнив какие-то человеческие постановления автоматически становится членом Тела Христова. Напрасная надежда. Вы это, наверное, лучше меня знаете (не хочу снова загружать Вас цитатами).
Ну и о многообразии конфессий. Да, действительно, Вы правильно подмечаете, что если бы в наших человеческих организациях не было человеческого управления, а всем управлял бы только Дух Святой, то вряд ли существовало такое многообразие. Но, повторяюсь, я ни одну конфессию не считаю ни целиком, ни частью Церкви Христовой. Церковь Христова объединяет детей Божиих, которые в общем то принадлежат к разным конфессиям, и это не нарушает, и не может нарушить их единства во Христе. Не может потому, что это единство опять же достигается не на административном, а на духовном уровне. Объединяющей силой единства является не человеческие уставы и договоры, но любовь и мир Божий, который воцаряется посредством любви.
Пренебрежение этим как раз и приводит к тем плачевным проявлениям, с которых мы и начали разговор: - грустно.
Инструкции, как стать членом церкви я дать не могу, - я не евангелист и не апостол. Библия, Новый завет. Больше инструкций не требуется. Только не говорите мне, пожалуйста, что Библию толкуют по-разному. Мне приходилось общаться со многими христианами. Не разобщает нас разное толкование, потому что объединяет суть (любовь).

[Lastor]

Сергей, замечательный текст! И я без всякого сарказма, правда. Ну вот сразу бы так...

Церковь (если не принимать пока во внимание другие значения типа "здание") означает собрание. Так вот. Вы, если я не ошибаюсь, под церковью Христовой, его Телом подразумеваете ту организацию, которая, по Вашему мнению, была создана Христом на Петре, и которая посредством преемственности существует по настоящее время в виде католической церкви.

Почти так. Под церковью я понимаю ту организацию, которую Иисус основал на Петре, все верно. Так, судя по Евангелию от Матфея, сказал сам Иисус, а посему я предполагаю, что это правильно.

Объединяющей силой единства является не человеческие уставы и договоры, но любовь и мир Божий, который воцаряется посредством любви.

А вот тут я снова начал блуждать. Любовь и мир Божий - еще понятно. Как он воцаряется посредством любви - не понятно. Давайте еще раз - объединяющей силой единства является любовь и мир Божий, который воцаряется посредством любви... Все равно не понял. Может быть, не дорос еще. Но я еще подумаю. Если придет что в голову - отпишу.

[Рафаэль]

Сергей Петров

Эстер-Эстония

Согласен с вами...

Lastor

Под церковью я понимаю ту организацию, которую Иисус основал на Петре

Посудите сами...если Петр есть основание, как понять эти стихи?

Цитата из Библии:

22 Камень, который отвергли строители, соделался главою угла:
(Пс.117:22)

Цитата из Библии:

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:11)

И прошу ешё раз подумать над тем, когда Симон получил имя Петр(Камень)?

Цитата из Библии:

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:15,16)

И ответ Иисуса

Цитата из Библии:

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:17,18)

Петр получил откровение от Бога кто есть Иисус
Это-то откровение сделало его камнем...
И не только Петра...

Цитата из Библии:

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.(Иоан.6:44,45)

Каждый возрожденный христианин и каждая возрожденная христианка...
точно так же стали камнями живыми...будучи также привлечены Отцом откровением об Иисусе
И смотрите, что говорит сам Петр

Цитата из Библии:

3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
(1Пет.2:3-7)

И вот что написано в Откровении...какое место занимает Петр в Этом Строении

Цитата из Библии:

9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(Откр.21:9-14)

Видите в какое основание положен Петр

[Эстер-Эстония]

А Вы кому больше доверяете - Дереку Принсу или Евангелиям?

Я доверяю слову Божьему и свидетельству своего духа. Смысл слов "петрос" и "петра", о которых говорилось и писалось некоторыми библейскими учителями, - не досужая выдумка, а результат изучения иврита и откровения от Духа. Вы можете опровергнуть их выводы?

А Вы кому больше доверяете: автору библейского словаря, на который Вы ранее сослались, или Евангелиям?

Вот тут тоже немного об отрывке Мафт. 16:18 написано: http://www.apolresearch.org/koi8/dis...i8.php3?id=113

[Эстер-Эстония]

Эстер, откуда вообще такие познания в области правил хорошего тона для пророков? Вам было откровение, или это все же результат Ваших собственных домыслов?

Ластор, мой ответ что-либо изменит в Вашем отношении к моему посту? Почему?

[g14]

Еще раз подчеркну: администрирование, управление церковью - земной церковью, которой положил начало Иисус Христос - осуществляется людьми, а не Святым Духом. Люди могут быть исполнены Святого Духа, но ни сам он, ни Христос, ни Бог Отец церковью не управляют.

Если в церкви не учат как стать такими, чтобы слушаться Пастыря - Христа, то этими церквями конечно-же не Христос и управляет.

Цитата из Библии:

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. (Иоан.10:27)

Ими управляют люди, называющие себя христианами, но руководство Христа отвергшие.
Руководить собой они теперь доверили: - руководству конфессии, или - совету церквей, или - Папе Римскому, или - Патриарху Московскому и т.д.
И структуры управления функционируют сверху донизу не для Христа, а для поддержания себя.
Поэтому и проповедуя людям немножко о Христе, проповедуют много о себе. И людей приводят не столько ко Христу, сколько к своим религиозным убеждениям. Это подмена Пастора собой - очень опасная тенденция.

[Lastor]

Смысл слов "петрос" и "петра", о которых говорилось и писалось некоторыми библейскими учителями, - не досужая выдумка, а результат изучения иврита и откровения от Духа. Вы можете опровергнуть их выводы?

Какого Духа?! Какой иврит?!!

Эстер, если эти некоторые библейские учителя Вам чего-то там натолковали о еврейских словах петрос и петра - гоните их от себя в шею, право.

[Lastor]

Посудите сами...если Петр есть основание, как понять эти стихи? <...>

Действительно, по смыслу подходит. Может быть, я даже пересмотрю свой взгляд на вопрос основания на Петре, как на камне, земной церкви. Пока нужно подумать.