Грустно...

[Эстер-Эстония]

А кто как понимает : претерпевший до конца спасется.
Почему в единственном числе?

Я понимаю так: спасасется каждый индивидуально, не церковь гуртом, извините за простоту изложения.

[Эстер-Эстония]

Церковь как организацию, структуру и т.п. Не в духовном смысле. На Петре, и на Павле.

А что, церковь - это, по замыслу Творца, организация? А можно сию позицию подкрепить цитатами из Первоисточника?

[Сергей Петров]

Церковь как организацию, структуру и т.п. Не в духовном смысле. На Петре, и на Павле.

Да-а-а-а!
Тогда мне остается только удивляться!
Я не знал, что Христос основывал организацию, структуру и т.п.! Спасибо, просветили!

[Lastor]

А что, церковь - это, по замыслу Творца, организация? А можно сию позицию подкрепить цитатами из Первоисточника?

Церковь - это организация. А что Вы называете первоисточником? И, заодно, дайте определение термина "организация".

[Сергей Петров]

Вообще я католик, считаю, что Иисус Христос основал Церковь на Петре, и что все церкви так или иначе откололись от Церкви Христовой, отказавшись от общения с Кафедрой Петра. Но в них церковь также реализуется, но не так полно ,как в Католической Церкви.

Простите, не приходилось общаться с католиками, но Ваше высказывание так похоже на высказывания православных, что я ошибся. Да не похоже, а один в один! Только дополнительное высказывание, указывающее на Петра отличает Вас как католика.
Полемика отклонилась в сторону Петра и особого положения католической церкви. Но суть не в этом, а в том, что первично, и что вторично. Я считаю, что первично единство с Христом, которое ведет к единству верующих, даже принадлежащих к разным конфессиям. Разрыв связи с Христом, пренебрежительное отношение к тому, чему Он учил, разобщает и тех, кто принадлежит к одной конфессии. Вот почему я начал возражать против Вашего высказывания. На мой взгляд, внутри католической церкви (или любой другой) единство, которое поддерживается не Христом, а пастырями как правило основывается на человеческих методах управления. Безполезно этими методами установить единство во Христе и воцарить мир Божий.
Единство достигается только в Церкви Христовой, которая есть Тело Его, то есть, в собрании верующих во Христе. А разве разделился Христос?

[VAlex]

А что, церковь - это, по замыслу Творца, организация? А можно сию позицию подкрепить цитатами из Первоисточника?

Будьте проще, церковь это люди, если людей больше 8 это уже организация? надо чтоб кто то выбирал место где будет собрание, кто то отвечал за порядок, кто то контроллировал чья очередь сегодня сидеть на дереве смотерть не подбираются ли римские легионеры, кто то должен отвечать за кухню и т.п. Не играйте словами, а ищите суть, это же касается поста ниже. Только к тому автору еще просьба вспомнить о том что есть мудрость сходящая свыше и поубавить тон. (насчет Дааааа) А то грустно читать все это, вот так не разобравшись сразу в бой ломать копья

[Сергей Петров]

Будьте проще, церковь это люди, если людей больше 8 это уже организация? надо чтоб кто то выбирал место где будет собрание, кто то отвечал за порядок, кто то контроллировал чья очередь сегодня сидеть на дереве смотерть не подбираются ли римские легионеры, кто то должен отвечать за кухню и т.п. Не играйте словами, а ищите суть, это же касается поста ниже. Только к тому автору еще просьба вспомнить о том что есть мудрость сходящая свыше и поубавить тон. (насчет Дааааа) А то грустно читать все это, вот так не разобравшись сразу в бой ломать копья

За Д-а-а-а! прошу прощения.
Ну, что ж! Попробуем поубавить тон.
У нас разное понимание Церкви.
Точный перевод церкви, насколько мне помнится - собрание. Причем даже не обязательно религиозное. Мы можем создавать религиозные организации и даже называть их церквами. Однако, часто приводят цитаты из Библии, которые касаются исключительно Церкви Божией, Телу Христову, то есть, собранию верующих во Христе, и применяют эти цитаты к человеческим организациям, как правило, к тем, к которым принадлежат. Вот отсюда и получаются нелепости. Не думайте, что я против того, чтобы кто-то организовал сообщества людей, религиозные христианские организации, и назвал их церквами. Но я не согласен с утверждением, что эти организации Христос создал. Христос не писал наши уставы, соответствующие закону о свободе совести и о религиозных объединениях, Христос не бегал в отделы юстиции, чтобы зарегистрировать их.
Христос создал Церковь, которую не одолеют врата ада. А люди своими организациями пытаются подменить в сознании людей понятие об этой Церкви. Вот против чего я выступаю довольно горячо.

[Lastor]

Христос создал Церковь, которую не одолеют врата ада. А люди своими организациями пытаются подменить в сознании людей понятие об этой Церкви. Вот против чего я выступаю довольно горячо.

Война терминов. Ничего не изменится, если называть одно и тоже разными словами. Что такое, по-Вашему, церковь?

Даже не заглядывая в словари, я могу Вам сказать, что если под церковью не имеется ввиду некое строение, то это организация последователей Иисуса Христа, христиан.

Какие бы истоки не были у этого слова, она была и будет именно организацией. Зарегистрированная или нет, истинная или ушедшая в ересь - церковь остается организацией. Организованным собранием верующих.

[Друг]

... она была и будет именно организацией. Зарегистрированная или нет, истинная или ушедшая в ересь - церковь остается организацией. Организованным собранием верующих.

Кстати, это не подразумевает, что у нее обязательно должен быть пастор.

Уже давно замечено: чем меньше пасторов, тем меньше проблем.

[пацак]

Христос создал Церковь, которую не одолеют врата ада. А люди своими организациями пытаются подменить в сознании людей понятие об этой Церкви. .

А потом появляються всякие наместники Бога на земле,чьими устами,якобы говорит сам Бог.

[VAlex]

Сергей Петров]
У нас разное понимание Церкви.

Не думаю

чтобы кто-то организовал сообщества людей, религиозные христианские организации, и назвал их церквами. Но я не согласен с утверждением, что эти организации Христос создал. Христос не писал наши уставы,
Церкви. Вот против чего я выступаю довольно горячо.[/quote]


этим занимался Петр правильно, я же вам привел пример, прочтите его еще раз. Духовное отдельно, организация отдельно, но в любом случае любая церковь это организация. Просто надо помнить что кесарево кесарю.

[Сергей Петров]

Война терминов. Ничего не изменится, если называть одно и тоже разными словами. Что такое, по-Вашему, церковь?

Даже не заглядывая в словари, я могу Вам сказать, что если под церковью не имеется ввиду некое строение, то это организация последователей Иисуса Христа, христиан.

Какие бы истоки не были у этого слова, она была и будет именно организацией. Зарегистрированная или нет, истинная или ушедшая в ересь - церковь остается организацией. Организованным собранием верующих.

Да нет, здесь не война терминов, а совершенно разные понятия. Есть организация, сообщество людей, объединенных церковь, общину, религиозную организацию или группу, секту, и т.д., и т.п. это одно. Церковью с большой буквы, Телом Христовым никакую из этих организаций назвать нельзя.
А есть Церковь - Тело Христа. Члены этой "организации", (если Вам угодно так называть, хотя это не организация, а единый организм) - те, которые Христовы (Гал.5.24). Лишь они составляют это Тело. А Христовы не те, кто крестился в какой-то церкви. Христовы те, кто крестятся путем духовного крещения:

Цитата из Библии:

1Кор.12.13
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Цитата из Библии:

1Пет.1.3-4 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:

[АлексДи]

Уже давно замечено: чем меньше пасторов, тем меньше проблем.

Вы забыли указать каких пасторов.

[Эстер-Эстония]

Церковь - это организация. А что Вы называете первоисточником? И, заодно, дайте определение термина "организация".

Я не считаю, что Церковь - это организация, потому что не нахожу этому основания в Первоисточнике (я намеренно пишу это слово с большой буквы). Первоисточником я называю Библию. Под организацией понимаю следующее: объединение, союз людей, общественных групп, государств, соединенных общей программой действий.
Дубль 2. Не могли бы Вы подтвердить цитатами из Первоисточника, что Бог видит Церковь как организацию?

[Эстер-Эстония]

Вы забыли указать каких пасторов.

Может, царствующих? Или господствующих?