Обман или подстраивание под немощь?

[Enrico]

При жизни Христос мог пройти сквозь толпу, но не сквозь стену, как после Воскресения, и это тот случай, когда Он проявил Свою Божественную власть.

При жизни Христос мог заставить преобразиться своё тело, сделать так, чтобы оно засияло нетварным Божественным Светом. И, если бы Он захотел, то Он мог бы и до воскресения проходить сквозь стены, как Он ходил по воде. Принципиальной разницы здесь не вижу.

А у Христа было вполне обычное человеческое Тело, такое же как у нас с вами.

Именно так. Об этом я здесь и говорю участнику @Певчий. И оно оставалось таким и после того, как оно ожило благодаря тому, что Всех Спаситель Господь Иисус проявил Свою Божественную Власть.

[Инна Бор]

При жизни Христос мог заставить преобразиться своё тело, сделать так, чтобы оно засияло нетварным Божественным Светом. И, если бы Он захотел, то Он мог бы и до воскресения проходить сквозь стены, как Он ходил по воде. Принципиальной разницы здесь не вижу.

У Вас не совсем правильное выражение- мог заставить.
Христос при жизни, повторяю, использовал свойства своих двух природ в зависимости от обстоятельств:
Преображение на горе Фавор- это проявление божественной сущности; предсмертные страдания в Гефсиманском саду- это уже свойство человеческой природы и т.д.

[Певчий]

Я даже не знаю, плакать или смеяться. У вас очень много логических ошибок. Складывается впечатление, что вы наугад пальцем в небо тыкаете, а потом смотрите реакцию окружающих.

Давайте я вашей логикой пойду, найдите мне хоть один стих где сказано, что Иисус рождён в тленной плоти или земной?

А не нужно вообще эмоциям давать место. Нужно просто показывать в духе кротости то, о чем спрашивают люди. Желательно отвечать не вопросами на вопрос, а самому пояснять то, о чем спрашивают.
Исаия называет Мессию, Который должен был прийти, мужем скорбей и болезней. И Слово стало плотью. С Самого Своего Воплощения Божий Сын ограничил Себя, умалив Себя, как говорит Апостол, и понес на Себе последствия грехопадения этого мира. Божество, принеся с Неба духовное, облеклось в земное в подлинном смысле, а не призрачно. И это земное Его и Им воспринятое подвергалось воздействию последствий грехопадения человечества. Само тело земное претерпевало изменения, так что в нем совершались процессы развития и старения от состояния зародыша в утробе Марии до лет зрелости, когда Он был распят. Эта переменчивость тела и организма сама по себе указывает на отсутствие нетления. Христос испытывал жажду и голод, зной и стужу подлинно, а не призрачно. Если бы Он не испытывал всего этого, то не стал бы причастником наших страданий. Но Он, живя по духу, при содействии Своей воли не грешил. Дух Святой вел Его в пустыню для искушений, откуда Он возвратился в силе духа, в пример нам. Лишая Христа земной природы и воздействия тех искушений (они воздействовали на Него, но Он не поддавался тем воздействиям, храня святость), вы, во-первых, умаляете Его подвиг и жертвенность. Ведь у вас Он так и не стал мужем скорбей и болезней, а лишь призрачно стал как человек. А во-вторых такой мессия, который не воспринял на себя плоть греховную, просто не может быть посредником между грешными людьми и Святым Богом, ведь такой так и не стал человеком, а лишь призрачно им является. Но Он, Который был умерщвлен по плоти, но ожил духом, был способен умереть по плоти, что опять же доказывает, что и Его плоть была подвержена последствиям греха, хотя Он и не позволял Себе грешить земным телом. Если бы Он не стал причастником земного тела, с теми же свойствами, что есть у всех людей, то тело и умертвить нельзя бы было, оно оставалось бы безжаждущим, безалчущим, безболезненным, нетленным. Духовное тело невозможно убить. Тело же Иисуса было распято и Он по плоти вкусил смерти, праведник за неправедных.

Вот, каким Он был до воскресения, таким Он остался и после, и чудеса, связанные с тем, что Его не узнавали, что Он становился невидимым, проходил сквозь стены всё это Он тоже делал Силой Божьей, а не необычностью свойства Его земного тела. Поэтому и тело Его с ранами ожило Силой Божьей. И в это ожившее тело и вкладывал свои руки Фома.

Прочитал Ваш текст еще вчера перед сном, но отвечать не стал сразу, сделав паузу, чтобы обдумать... Сейчас за рулем. Отвечу позже.

[Enrico]

У Вас не совсем правильное выражение- мог заставить.
Христос при жизни, повторяю, использовал свойства своих двух природ в зависимости от обстоятельств:
Преображение на горе Фавор- это проявление божественной сущности; предсмертные страдания в Гефсиманском саду- это уже свойство человеческой природы и т.д.

Приношу свои извинения за шероховатость своих формулировок. А так, да, согласен с Вами. Но Христос продолжал оставаться богочеловеком и после воскресения, и он продолжал проявлять как божественную свою сущность, так и человеческую: например, Он ел с учениками, хотя по божественной своей сущности у Него не было в том потребности.

- - - Добавлено - - -

Прочитал Ваш текст еще вчера перед сном, но отвечать не стал сразу, сделав паузу, чтобы обдумать... Сейчас за рулем. Отвечу позже.

Да, это совершенно нормально, отвечайте тогда, когда Вам удобно. И я не всегда отвечаю тотчас же.

[Инна Бор]

Приношу свои извинения за шероховатость своих формулировок. А так, да, согласен с Вами. Но Христос продолжал оставаться богочеловеком и после воскресения, и он продолжал проявлять как божественную свою сущность, так и человеческую: например, Он ел с учениками, хотя по божественной своей сущности у Него не было в том потребности.

Да, абсолютно верно, теперь не возражаю.

[And55555]

А. Лишая Христа земной природы и воздействия тех искушений (они воздействовали на Него, но Он не поддавался тем воздействиям, храня святость), вы, во-первых, умаляете Его подвиг и жертвенность. Ведь у вас Он так и не стал мужем скорбей и болезней, а лишь призрачно стал как человек. А во-вторых такой мессия, который не воспринял на себя плоть греховную, просто не может быть посредником между грешными людьми и Святым Богом, ведь такой так и не стал человеком, а лишь призрачно им является. Но Он, Который был умерщвлен по плоти, но ожил духом, был способен умереть по плоти, что опять же доказывает, что и Его плоть была подвержена последствиям греха, хотя Он и не позволял Себе грешить земным телом. Если бы Он не стал причастником земного тела, с теми же свойствами, что есть у всех людей, то тело и умертвить нельзя бы было, оно оставалось бы безжаждущим, безалчущим, безболезненным, нетленным. Духовное тело невозможно убить. Тело же Иисуса было распято и Он по плоти вкусил смерти, праведник за неправедных.
.

И славу нетленного Бога изменил в образ, подобный тленному человеку.

У Христа было подобие тела греховного. ПОДОБИЕ.

[Unmasker1]

Исаия называет Мессию, Который должен был прийти, мужем скорбей и болезней.

Лукавите. Муж скорбей, но не болезней.

Цитата из Библии:

Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. (Ис.53:3-5)

Ощутить болезнь и болеть это разные вещи. Он мог заразиться чумой, переболеть и получить иммунитет. Не один апостол не говорил, что Иисус страдал болезнями. Если это и было то вначале, пока он получал иммунитет. Но то как вы пишите муж болезней, это не правда, узнавший болезни и победивший. Вот так правильней будет говорить, сравните:

Цитата из Библии:

Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.(Иоан.16:33)

Служение Иисуса, это не служение мужа скорбей, но победившего мир. А то что люди, знавшие Иисуса в детстве, не во что ставили его, это правда. Но как вы писали Иисус достиг зрелости.

Исаия это всё или у вас есть другие отрывки доказывающие тленность бытия Иисуса и земную природу?

[Пришелец1]

Материальная пища та не поедалась, а сжигалась, как сжигалось жертвенное мясо, когда огонь ниспадал с небес, как это было при жертвоприношении Илии, когда он изобличал служителей Ваала. Эта пища лишь опускалась в глазах Авраама в рот. А дальше она уничтожалась, а не перерабатывалась в желудке. Пища та должна была исчезнуть для доказательства того, что явление было реально, а не то лишь привидилось, подобно тому, как Петру в иступлении была показана нечистая пища, которую нужно было заколоть и есть. Вот то было лишь видение, которое совершали в уме его служебные духи. То не была материализациям Ангелов в виде людей, как было то у Авраама. Есть разница между видениями и явлениями. Видения происходят в умах (как и "глюки" с "белочками" приходят лишь как духи в видениях, без материализации). А явления - это материализация Ангелов в этот мир. Потому и сказал Христос, что Он не "глюк", не дух привидившийся ученикам, но имеено явился с телом, как у всех людей. И Его явление ничем не отличалось от явления тех Трех Ангелов Аврааму. Христос умышленно ел в глазах учеников пищу, чтобы после Его исчезновения было доказательство, что Он реально являлся, ведь пища исчезла вместе с Ним. А так Он не нуждался в земной пище.

Ещё раз повторюсь что Вы в расуждениях пользуетесь условными понятиями .

Есть понятия истиные а есть условные, дак вот понятие "есть/потреблять пищу является условным.

и Пременимо только к человеку.

Истиное понятие это преоброзование вещества в энергию с последующим её использованием или в другое вещество.

И вот это понятие потходит как человеку/процес пищеворения/ так и ангелу/превращение вещества в огонь/.

ИВот потому кагда Вы хотите сравнить разные природы то Вы должны использовать истиные понятия которые действуют в обоих природах и тогда не будет притыкания.

Сложность заключается лишь в том что нам деиствие истиных понятии в чужой природе не известны.

Т е мы можем объяснить как в человеческой природе вещество перерабатывается в энергию в процесе пищеварения, но не можем объяснить каким образом ангелом сниспосылается огонь на жертву, или куда девается реальная пища потребляемая воплотившимся ангелом.

Потому правельный вывод таков реально ангелом потребляется пища/условное понятие/ но нам не понятен процес этого потребления.

Точно также реальны раны на воскресшем теле Христа и реально он потребляет пищу.

Но нам не известно какая энергия уже даёт жизненые функции воскресшему христову телу.

Т е до его крестной смерти мы это ещё могли объяснить пользуясь условными понятиями применимыми к обычному человеку, но дальнейшие процесы жизнедейтельности воскресшего христова тела нам не известны.


Точно также как мы не способны понять какая движущая энергия будет в наших воскресших телах и откуда мы будем её заимствовать.

[Пришелец1]

При жизни Христос мог заставить преобразиться своё тело, сделать так, чтобы оно засияло нетварным Божественным Светом. И, если бы Он захотел, то Он мог бы и до воскресения проходить сквозь стены, как Он ходил по воде. Принципиальной разницы здесь не вижу..

Пренципиальная разность есть а иначе Вы исповедуете ересь.

До воскресения Христос имел человеческую природу тела подчиняющуюся законам этой природы.

Чудеса им творимые способны производить и обычные люди т к это человеческлй природе не противоречит а говорит только о неизученых сверхвозможностях человеческой природы.

Ересь в том что если принять ваше утверждение то Христос и на кресте только делал вид что страдает ибо имея одинаковые возможности, ккак Вы утверждаете, до смерти и после неё не страдал на кресте точно также как не страдал от полученых ран воскресший.

[Pavlo Suomalainen]

Чудеса им творимые способны производить и обычные люди т к это человеческлй природе не противоречит а говорит только о неизученых сверхвозможностях человеческой природы.

Да Вы что? И много люди воскресили мёртвых или накормили 4 хлебами? ну или исцелили словом одним?

[Пришелец1]

Да Вы что? И много люди воскресили мёртвых или накормили 4 хлебами? ну или исцелили словом одним?

А причём здесь человеческая природа?

Ведь мы о ней говорим.

[Unmasker1]

Да Вы что? И много люди воскресили мёртвых или накормили 4 хлебами? ну или исцелили словом одним?

Одного достаточно будет?

[Pavlo Suomalainen]

А причём здесь человеческая природа?

Ведь мы о ней говорим.

И что природа? Иисус и Бог и Человек. Он и будучи тут торил чудеса.

- - - Добавлено - - -

Одного достаточно будет?

Что одного?

[Enrico]

Чудеса им творимые способны производить и обычные люди т к это человеческлй природе не противоречит а говорит только о неизученых сверхвозможностях человеческой природы.

Вы всерьёз считаете, что хождение по водам или преображение в божественном свете способны производить обычные люди?

Ересь в том что если принять ваше утверждение то Христос и на кресте только делал вид что страдает ибо имея одинаковые возможности, ккак Вы утверждаете, до смерти и после неё не страдал на кресте точно также как не страдал от полученых ран воскресший.

Я не знаю откуда Вы взяли это утверждение, которое приписали мне. Разумеется, Христос страдал от полученных ран, а после воскресения нуждался в пище по своему человеческому естеству.

[Unmasker1]

Что одного?

Вы говорили, что обычные люди не могут творить чудеса, воскрешать умерших и кормить людей. А я могу привести примеры из Библии, что обычные люди способны это делать.