Обман или подстраивание под немощь?

[Briliant]

1. Сможете объяснить разницу между материализацией Ангелов, когда они являются как люди, и Воплощением Сына Божия? Послушаю вас.

Вы о каком воплощении ведёте речь? О том, когда Слово стало плотью? Или же, Его материализация, после Его воскресения?

Если второе, то разница в том, что ангелы материализуются только по Его приказу, и их плоть, не известна к какой родословной принадлежит...

Машиах же, может материализовываться по Своему желанию, когда хочет, и Его плоть известно к какой родословной принадлежит... эта родословная от Адама первого, через род Святых...

2. Описание таких явлений неразумно воспринимать буквально по плоти. В книге Товита (хоть она и не проходила канонизацию, потому что была обретена позже) вполне точно описывается, что то лишь в глазах людей Ангел ел пищу.

Не вижу смысла здесь, интерпретировать Тору не буквальным образом...

3. Если понимать все написанное в Писании буквально, то Бог выглядит как пернатое существо: "перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение истина Его" (Пс.90:4).

Здесь да, есть смысл обратится к метафорам, а там нет...

Ел в глазах учеников, чтобы убедить их, что Он действительно им ЯВИЛСЯ по воскресении, а не просто в видениях приходил, как бестелесный дух.

А по простому говоря, ввести учеников в заблуждение...

Если всё так, как вы говорите, почему бы Ему прямо не сказать, что Он воскреснет духом? Не Дух Его оживит плоть, а плоть станет духом?

Почему не сказать прямо правду? Зачем приходить с ранами и во плоти? Чтобы через обман обратить Фому?

Потому что бесы легко могут показывать свои видения в разуме людям. А так как ученики были еще плотскими на тот момент, то донести факт Воскресения им нужно было через телесное восприятие их. Это подстраивание под их немощь и неспособность просто поверить, что Он воскрес.
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие" (Иоан.20:29). Почему блаженными названы уверовавшие не видя того, что видел Фома? Потому что только духовные люди способны уверовать в духовное воскресение Христа. А плотские не способны уверовать в подлинное воскресение Христа по духу. Потому и не названы такие блаженными.

Ну вот, вы теперь начинаете превозноситься... вы такой духовный, ну а я такой плотский...

И ученики Машиаха такие плотские...

И Он есть куст огненный? Или Он не есть куст огненный?

Вот читайте, только внимательно:

Исх.3:2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает...

Ангел явился в пламени огня... не самим пламенем, а внутри самого пламени... и тем более, не самим кустом...

Нетленные тела не имеют увечий.

Если захочет, то увечья появятся, и если захочет, то заростут...

Дух Машиаха животворит...

По слову Г-споднему, рука Моисея была в проказе, и по Его же слову, снова становилась здоровой...

У Машиаха, раны Его, могли появляться по Его желанию, те же самые раны, на тех же самых местах, и по Его же желанию, заростать...

И это Его раны, на всё той же пострадавшей плоти...

Вы мыслите как плотской человек. Вы даже не осознаете, что такое нетленное тело. Если бы понимали, что такое нетленное тело, не писали бы таких глупостей.

Я в отличие от вас, не выставляю Машиаха обманщиком и фокусником...

Плоть та же, раны те же, ел с учениками...

Только ваше тело съедят черви, а Его земное тело не претерпело тления, а было сразу преображено в духовное. Так понятнее или нет?

Так вы мне объясните, зачем Ему понадобилось, плоть делать духом?

Какой в этом смысл?

[Певчий]

Вы о каком воплощении ведёте речь?

Когда Слово стало плотью через Деву Марию. Чем отличается материализация Ангелов при их явлении в этот мир ит тела, воспринятого Логосом?

Если второе, то разница в том, что ангелы материализуются только по Его приказу, и их плоть, не известна к какой родословной принадлежит...

Я не спрашиваю того, по чьей воле материализуются Ангелы. Это и дураку должно быть понятно, что они выполняют Божью волю. Я спрашиваю о том, чем отличается тело материализовавшегося Ангела от тела, восприеятого Христом при Воплощении? Ведь были учения, отвергнутые историческими церквями, где учили, что подлинного Воплощения у Христа не было, но Он лишь материализоаывался, делая вид, что во плоти. Вы же говорили, что слышали про докетов. Вот я и спрашиваю у ваю у вас, как у профессионального эксперта, коли вы даже ярлыки "докетов" беретесь навешивать на людей. Покажите на деле, что вы смыслите в этом вопросе. Так чем отличается материальное тело Иисуса, воспринятое через Марию, от тел Ангелов при материализации?

Машиах же, может материализовываться по Своему желанию, когда хочет, и Его плоть известно к какой родословной принадлежит... эта родословная от Адама первого, через род Святых...

Поичем здесь родословие? Вы с кем полемизируете сейчас? Я про родословие ничего не спрашивал.

Здесь да, есть смысл обратится к метафорам, а там нет...

Ага, как вам смысл видится, то и истинно. Ну я так и думал.

А по простому говоря, ввести учеников в заблуждение...

Каждый судит по себе. Я так не думаю о Христе и вижу, что Он подстраивался под немощь Фомы.

Если всё так, как вы говорите, почему бы Ему прямо не сказать, что Он воскреснет духом? Не Дух Его оживит плоть, а плоть станет духом?

Он говорил просто о ВОСКРЕСЕНИИ. В этом суть. О том же, что кровь и плоть не может наследовать Неба, Он сказал Никодиму. Потому людям всем нужно было родиться от Духа.

Почему не сказать прямо правду? Зачем приходить с ранами и во плоти? Чтобы через обман обратить Фому?

А небыло никакого обмана. Было подстраивание под немощь Фомы.

Ну вот, вы теперь начинаете превозноситься... вы такой духовный, ну а я такой плотский...

Я за мультики в чужих головах не отвечаю.

И ученики Машиаха такие плотские...

Сам Христос так о них сказал. Ему предьявите свои претензии.

По слову Г-споднему, рука Моисея была в проказе, и по Его же слову, снова становилась здоровой...

Такие чудеса хоть за обман не считаете?

У Машиаха, раны Его, могли появляться по Его желанию, те же самые раны, на тех же самых местах, и по Его же желанию, заростать...

Я же об этом и говорил, что духовные тела имеют такие способности, что могут принимать разные формы и виды. Христос и внешность менял (обманывая учеников?). Мог и увечья изобразить.

И это Его раны, на всё той же пострадавшей плоти...

Написано, что ожил духом, а не плотью.

Я в отличие от вас, не выставляю Машиаха обманщиком и фокусником...

В вашей голове такие мультики...

Плоть та же, раны те же, ел с учениками...

В духовном теле.

Так вы мне объясните, зачем Ему понадобилось, плоть делать духом?

Какой в этом смысл?

Потому что земная плоть предназначена для обитания на земле. А в небо плоть затащить нельзя. В небо можно только в духовном теле. Потому и Адама в безгрешном состоянии не был помещен на небо. В небо можно только в духовном теле. Те, кто говорит, что в небо можно войти с земным телом, те не дружат с головой. У таких людей дурной мистицизм. В духовное небо только в духовном теле можно войти. Но плотские верующие этих азов не понимают...

[Briliant]

Когда Слово стало плотью через Деву Марию. Чем отличается материализация Ангелов при их явлении в этот мир их тела, воспринятого Логосом?

Я не в курсе, каким образом ангелы получают человеческие тела...

(У меня есть такая версия, что ангелы, которые являлись Патриархам, на самом деле, не ангелы, а вестники, ученики Машиаха, которые из вечности являлись в наш мир, по приказу Машиаха, и те двое, которые перевернули Содом, это сыновья Заведеевы...

Трое вестников, это Машиах, и сыновья Заведеевы... потомки приходили к Праотцу... вот такая вот версия...)

А как Логос воплощался и стал плотью, я понимаю так:

Б-г обещал Давиду Сына:

2Цар.7:12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его...

То есть, по Его обещанию, Он восстановил семя Давида, (точнее ядро в котором весь род Давида), прямо в яицеклетке Марии, и таким образом, был восстановлен род престолонаследников...

Он пообещал и исполнил Своё слово...

Я спрашиваю о том, чем отличается тело материализовавшегося Ангела от тела, воспринятого Христом при Воплощении?

Я же вам объясняю чем, родословной, которая внутри каждой человеческой клетки... (а может и ни чем, если те ангелы, это Его же ученики)...

Так чем отличается материальное тело Иисуса, воспринятое через Марию, от тел Ангелов при материализации?

От тел ангелов (или вестников), которые являлись в обличиях мужей... таких явлений в Библии, несколько...

См. ответ выше...

Поичем здесь родословие?

При том, что мы не знаем, что за плоть имели те ангелы (или вестники)...

А за Машиаха, мы в курсе...

Я про родословие ничего не спрашивал.

Но вы спрашиваете, за отличие в материи... из чего состоит плоть ангелов, и в чём отличие от Иисусовой?

Может их плоть, не из праха земного, а из праха марсианского, или ещё из какого то праха? От кого они ведут свой род? Кто их родители?

Мы ничего за них не знаем...

Ага, как вам смысл видится, то и истинно. Ну я так и думал.

Адекватные люди могут спокойно отличать буквальный смысл от метафоры или поэзии...

Каждый судит по себе. Я так не думаю о Христе и вижу, что Он подстраивался под немощь Фомы.

Ну да, обман во благо...

Он говорил просто о ВОСКРЕСЕНИИ. В этом суть. О том же, что кровь и плоть не может наследовать Неба, Он сказал Никодиму. Потому людям всем нужно было родиться от Духа.

Да, Никодиму Он говорил о воскресении, но только не Своём, а Его Тела, в ЦН...

Когда народ рождается там, в едином духовном Теле...

Это, уже после воскресения смертных тел здесь, на земле, и после становления этих тел белыми одеждами в ЦН...

А небыло никакого обмана. Было подстраивание под немощь Фомы.

Ну да, не было никакого обмана Исаака Иаковом, было подстраивание под немощь Исаака, так как тот любил больше Исава...

Я за мультики в чужих головах не отвечаю.

Ну как же, вы же увидели, значит вы духовный, я не увидел, и ученики не увидели, значит мы плотские...

Чего вы выкручиваетесь?

Такие чудеса хоть за обман не считаете?

Нет конечно... настоящая внезапная болезнь, и настоящее внезапное заживление...

Я же об этом и говорил, что духовные тела имеют такие способности, что могут принимать разные формы и виды.

Но, только принимая вид, но на самом деле, не являясь прежними и настоящими...

Я же говорю, о тех же самых...

Христос и внешность менял (обманывая учеников?). Мог и увечья изобразить.

Я не считаю что Он менял внешность, я считаю, что Он мог являться в телах воскресших Святых, будучи только Духом, в Своей белой одежде...

В духовном теле.

Нет материальном...

Потому что земная плоть предназначена для обитания на земле.

Так зачем Он сделал свою плоть духом? Зачем она Ему нужна плоть, ставшая духом?

А в небо плоть затащить нельзя.

Никто здесь не говорит об этом...

В небо можно только в духовном теле. Потому и Адама в безгрешном состоянии не был помещен на небо. В небо можно только в духовном теле. Те, кто говорит, что в небо можно войти с земным телом, те не дружат с головой. У таких людей дурной мистицизм. В духовное небо только в духовном теле можно войти. Но плотские верующие этих азов не понимают...

Кто здесь говорит об этом?

[Певчий]

Я не в курсе, каким образом ангелы получают человеческие тела...

И вы беретесь спорить, да еще навешивая ярлыки "докетов" на людей, при этом не имея представления о том, чем отличались те тела... Занавес.

Я же вам объясняю чем, родословной, которая внутри каждой человеческой клетки... (а может и ни чем, если те ангелы, это Его же ученики)...

Вот если бы вы просто писали, о своих гаданиях и представлениях, рассуждениях, не спеша судить людей, да еще в столь категоричных формах, то я бы и не стал так настойчиво у вас выпытывать те ответы. Но вы же фактически свои фантазии поставили себе в основания для того, чтобы клеймить людей, не согласных с тем, чего вы и сами объяснить самому себе не можете.

При том, что мы не знаем, что за плоть имели те ангелы (или вестники)...

Так какое моральное право вы имеете тогда обвинять кого-то, если не знаете того, о чем взялись спорить? Ну напишите свой роман-фэнтези, где изложите свои представления о духовных реалиях. Зачем этот обвинительный тон, который вы избрали, не имея при этом точных представлений о предмете диспута?

Адекватные люди могут спокойно отличать буквальный смысл от метафоры или поэзии...

Судя по теме этого не скажешь. Когда людям показываешь, что кровь и плоть не может наследовать Царства Небесного не по причине того, что та плоть грешная, а по причине, что это просто невозможно даже безгрешное земное тело затащить в духовную сферу, а они все спорят и стоят на своем, вопрос об адекватности тех людей становится очень актуальным.

Ну да, обман во благо...

Ну это уже ваше восприятие.

Да, Никодиму Он говорил о воскресении, но только не Своём, а Его Тела, в ЦН...

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:3-7)
Христос говорил Никодиму о том, что не родившись свыше невозможно войти в Царство Небесное. Потому что рожденное от плоти есть лишь плоть. Невозможно затащить ту плоть в Царство Небесное от слова СОВСЕМ, совсем невозможно. Это противоречит Богом утвержденным Законам Миробытия. Земные тела могут обитать только в этом мире. А чтобы войти в небесную сферу нужно облечься в небесное тело.

Ну как же, вы же увидели, значит вы духовный, я не увидел, и ученики не увидели, значит мы плотские...

Ну значит вы плотской, если не можете понимать духовного. Это не я так придумал, так Апостол учит, что о духовном может судить только духовный.

Я не считаю что Он менял внешность, я считаю, что Он мог являться в телах воскресших Святых, будучи только Духом, в Своей белой одежде...

У Христа при жизни во плоти было конкретное тело, имевшее конкретную внешность, по которой Его все узнавали и знали. После воскресения Его не узнавали, так что даже подчеркивали этот момент в Его внешнем виде: "После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение" (Мар.16:12). Следуя вашим критериям получается, что Христос умышленно вводил людей в заблуждения, обманывая их, чтобы они путались и не могли Его узнавать. И это было уже не земное Его тело, так как в земном Его теле все бы легко узнавали Иисуса. Это было совсем иное тело, которое могло принимать разные виды и формы. А это свойство духовных тел, а не земных.

Нет материальном...

"Не нытьем, так катаньем!" ))
От того, что вы будете повторять одну и ту же глупость Законы Миробытия не изменятся и земное тело не приобретет свойства, при которых его можно будет затащит в духовное небо. Вы просто будете проявлять свое упорство в невежестве. А это гордыня.

Так зачем Он сделал свою плоть духом? Зачем она Ему нужна плоть, ставшая духом?

Я же пояснил, что земное тело НЕ МОЖЕТ войти в духовное небо. Как вы не можете взять кирпич и затащить его в свой разум. Голову разобьете, мозги прольются из пробитой вашей черепной коробки, но в разум кирпич так и не войдет. Потому что разум - это понятие духовное. А кирпич - это материя, принадлежащая земному миру. Вот когда затащите кирпич в свой разум, приходите и продолжим общение. А пока - вы обычный писатель-фантазер.

Никто здесь не говорит об этом...


Кто здесь говорит об этом?

Это клиника.
Я говорю об этом и поясняю простые вещи, которых плотской разум вместить не может, потому что плотской.
Все, это пустое прирекательство, которое вы не в состоянии остановить, так как то выше ваших сил. Не вижу смысла в который раз разъяснять то, что имеющие уши услышали б и с первого раза. Мечтайте дальше. Можете попробовать писать романы-фэнтези. Но на духовные темы писать вы не можете, от слова СОВСЕМ. Всего хорошего.

[Enrico]

Я так не думаю о Христе и вижу, что Он подстраивался под немощь Фомы.

[...]

А небыло никакого обмана. Было подстраивание под немощь Фомы.

Вот это-то мне как раз и непонятно. Если было, как Вы говорите, подстраивание, то должно было быть и разъяснение этого подстраивания. Во всяком случае так было до воскресения: Христос народу говорил притчами, потому что они прямо не понимали, а ученикам по отдельности изъяснял эти притчи. По воскресению своему он поступил так же: явился Луке и Клеопе, которые не понимали что значит воскреснуть из мёртвых, и объяснил по дороге в Эммаус им о воскресении и о пророчествах... А вот тут нет. В случае с Фомой он даже сказал более ясно: вот ты видел мои раны, вложил в них свои пальцы, и уверовал, а вот те, которые уверуют, не видевши, те счастливы... Мне кажется, что Христос не стал бы утверждать основы веры на "подстраивании под немощь" по крайней мере без объяснения того, что это не настоящие раны, и тело это тоже новое, где Он может по своему хотению создавать на теле шрамы от ран, даже никогда не бывших полученными...

[Певчий]

Вот это-то мне как раз и непонятно. Если было, как Вы говорите, подстраивание, то должно было быть и разъяснение этого подстраивания. Во всяком случае так было до воскресения: Христос народу говорил притчами, потому что они прямо не понимали, а ученикам по отдельности изъяснял эти притчи. По воскресению своему он поступил так же: явился Луке и Клеопе, которые не понимали что значит воскреснуть из мёртвых, и объяснил по дороге в Эммаус им о воскресении и о пророчествах... А вот тут нет. В случае с Фомой он даже сказал более ясно: вот ты видел мои раны, вложил в них свои пальцы, и уверовал, а вот те, которые уверуют, не видевши, те счастливы... Мне кажется, что Христос не стал бы утверждать основы веры на "подстраивании под немощь" по крайней мере без объяснения того, что это не настоящие раны, и тело это тоже новое, где Он может по своему хотению создавать на теле шрамы от ран, даже никогда не бывших полученными...

Вам не понятно это потому, что Вы продолжаете читать написанное с позиции уверенного, что Христос воскрес в том же самом земном теле, в котором был погребен. Не вписывается эта "программа" в Вашу ОС, "конфликтует" с другими "программами". Я когда-то делился тем, как сам начал решать такие проблемы у себя. В своем разуме я выделил место для установки другой системы мышления, как на компьютерном винчестере выделил отдельный диск для установки другой ОС. При этом первую систему, которую имел до того, я не стал удалять. Таким образом я начал пытаться смотреть на спорные духовные вопросы с позиций двух мировоззрений, того, которое у меня сформировалось до того, и новое для меня, которое мне нужно было исследовать, но с учетом того, что те "программы" написаны под другую ОС. И эту другую ОС я себе устанавливал в разуме. При таком подходе я более не спешил соблазняться на том, что было мне новым. Потому что я понимал уже, что это в предыдущей версии моего системного мировоззрения такое представление не вписывается. А вот при другом воззрении (если оно окажется истинным перед Богом) конфликта того уже не было видно... Попробуйте и себе как бы установить и вторую ОС, не удаляя предыдущей, и начните для начала просто исследовать ту новую для себя систему. А когда изучите достаточно хорошо, сможете уже сами решить, какая из них более соответствует истине.

А теперь попробую пояснить то, что Вас смущает.

1) Далеко не все, что говорил и пояснял Христос, вошло в Писание. И это естественно. Если бы обо всем, что совершил Христос, писать подробно, то и все книги мира не вместили бы, как сказано в Писании:
"Многое и другое благовествовал он народу, поучая его" (Лук.3:18)
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь" (Иоан.21:25)
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:12-14)

Потому разъяснений всему, что может смущать человека при чтении Библии, в самой Библии нет. Есть лишь сравнительно немного разъяснений по отдельным вопросам. Не более. Остальному всему должен научить Дух Святой, либо Сам напрямую, либо через людей, о чем, опять же, Он Сам и убедит слушающего, ложа на сердце внимать всему, что будет говорить тот или иной человек, как это было с Лидией: "И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел" (Деян.16:14). Не из Писания Лидия услышала много истин, а через неканонизированного на тот момент как святого Апостола Павла то, чего не могла найти в Писании...

2) Если Вы допустите мысль для начала хотя бы теоретически, что заблуждались в вопросе того, в каком теле воскрес Христос, и временно начнете пользоваться иной ОС в своем разуме, и согласитесь, что задача стояла убедить учеников именно в ВОСКРЕСЕНИИ, без уточнения, в каком именно теле Воскрес Христос, то Вам станет легче понять ЗАЧЕМ Христос так поступал. Я пытался уже пояснить Бриллианту на нем самом, как происходит воскресение с человеком, чтобы легче было увидеть, как Воскрес Христос. Вот и Вам предлагаю мысленно пройти этот путь. Вот у Вас есть Ваше "я", которое самоидетифицирует Вам себя самого и это обычно относится к душе. Есть у Вас и две природы, земная и духовная, о которой люди с материалистическим мировоззрением обычно и не догадываются, либо то духовное относят к области психики, но никак не к какой-то духовной природе. Но она есть у всех людей, та, рожденная свыше небесная природа, даже если человек в нее не верит. Наличие ее не зависит от того, верит в ее существование человек или не верит. Так вот в свой последний день, когда Вы будете покидать эту земную хижину (2Коринф.5:1) и Ваша душа опытно переживет смерть, в виде разделения со своим земным телом, Вы ТУТ ЖЕ воскресаете в Вечность именно в духовной природе. И оба этих опыта (смерти и воскресения) Ваша душа переживает как свой личный опыт. При это люди из этого мира не будут видеть того, что Вы не умерли, а, претерпев смерть по плоти, продолжили жить по духу. Вам бы захотелось убедить живущих в этом мире, что Вы живы (!!!), но Вы этого сделать не сможете. А Христос СМОГ это сделать, чтобы показать, что никто не умирает со смертью земного тела, но, претерпев суд по плоти, продолжает жить по духу. Чтобы убедить плотских учеников Ему и нужно было после воскресения по духу МАТЕРИАЛИЗОВЫВАТЬСЯ из духовной сферы, ЯВЛЯЯСЬ в этот мир таким же способом, как это делают Ангелы. Суть этих явлений Его была не в том, чтобы убедить их, что Он воскрес в земном теле, а в том, что Он ВОСКРЕС, Он не умер, не перешел в состояние небытия или какого-то там "сна". Но Он воскрес в духовном теле. Но духовное тело то люди этого мира видеть не могут, как не видят они ЖИВЫМИ всех умерших по плоти. А надо было убедить учеников, что Христос ВОСКРЕС. Для этого Он и начал материализовываться из духовного мира в наш мир. И то духовное тело могло принимать любые формы и виды, почему Его и не узнавали. Потому мы и не знаем более Христа по плоти, что того земного Христа более нет. Восстало тело духовное. Фому нужно было убедить, что Христос ЖИВ, а не мертвый где-то лежит, так как тело Его унесли враги Его. Потому это было именно подстраивание под немощь людскую. В Своем чисто духовном виде, не материализуясь, Христос и явиться не смог бы с того света. Явление с того света всегда связаны только с материализацией.

Но то, что земное тело не может войти в духовное небо Вы уже хоть осознаете или нет? Оно не может войти туда не по нравственному несовершенству и не по отсутствию должной святости, а по причине онтологической - земная плоть имеет другую природу, которая не может войти в духовную природу. Это противоречит Законам Миробытия. Ну Бог так установил, что невозможно кирпич затащить в разум. Совсем-совсем невозможно, даже частично, даже маленькую частичку от того кирпича. Ну хоть этот момент Вы понимаете или нет?

PS: Все, надо уходить. Если что, продолжу отвечать позже, вернувшись домой. Всего хорошего.

[Enrico]

Благодарю за ответ, Вам же я отвечу тезисно и очень коротко. Если есть желание обсудить уже мои ответы, то спрашивайте, постараюсь ответить.

Вам не понятно это потому, что Вы продолжаете читать написанное с позиции уверенного, что Христос воскрес в том же самом земном теле, в котором был погребен. Не вписывается эта "программа" в Вашу ОС, "конфликтует" с другими "программами". Я когда-то делился тем, как сам начал решать такие проблемы у себя. В своем разуме я выделил место для установки другой системы мышления, как на компьютерном винчестере выделил отдельный диск для установки другой ОС. При этом первую систему, которую имел до того, я не стал удалять. Таким образом я начал пытаться смотреть на спорные духовные вопросы с позиций двух мировоззрений, того, которое у меня сформировалось до того, и новое для меня, которое мне нужно было исследовать, но с учетом того, что те "программы" написаны под другую ОС. И эту другую ОС я себе устанавливал в разуме. При таком подходе я более не спешил соблазняться на том, что было мне новым. Потому что я понимал уже, что это в предыдущей версии моего системного мировоззрения такое представление не вписывается. А вот при другом воззрении (если оно окажется истинным перед Богом) конфликта того уже не было видно... Попробуйте и себе как бы установить и вторую ОС, не удаляя предыдущей, и начните для начала просто исследовать ту новую для себя систему. А когда изучите достаточно хорошо, сможете уже сами решить, какая из них более соответствует истине.

В своё время я сделал именно так, как Вы написали. Переустановил свою ОС с нуля, говоря Вашими словами. Моя уверенность, что Христос воскрес в том же самом теле, в котором и погребён, появилась у меня в результате этой переустановки.

А теперь попробую пояснить то, что Вас смущает.

1) Далеко не все, что говорил и пояснял Христос, вошло в Писание. И это естественно. Если бы обо всем, что совершил Христос, писать подробно, то и все книги мира не вместили бы, как сказано в Писании:
"Многое и другое благовествовал он народу, поучая его" (Лук.3:18)
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь" (Иоан.21:25)
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:12-14)

Потому разъяснений всему, что может смущать человека при чтении Библии, в самой Библии нет. Есть лишь сравнительно немного разъяснений по отдельным вопросам. Не более. Остальному всему должен научить Дух Святой, либо Сам напрямую, либо через людей, о чем, опять же, Он Сам и убедит слушающего, ложа на сердце внимать всему, что будет говорить тот или иной человек, как это было с Лидией: "И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел" (Деян.16:14). Не из Писания Лидия услышала много истин, а через неканонизированного на тот момент как святого Апостола Павла то, чего не могла найти в Писании...

Вот, а я считаю, что основополагающие вещи должны быть в Писании. И моя уверенность в том, что ожило именно тело Распятого и Погребённого, лежит именно на моём понимании Писания.

2) Если Вы допустите мысль для начала хотя бы теоретически, что заблуждались в вопросе того, в каком теле воскрес Христос, и временно начнете пользоваться иной ОС в своем разуме, и согласитесь, что задача стояла убедить учеников именно в ВОСКРЕСЕНИИ, без уточнения, в каком именно теле Воскрес Христос, то Вам станет легче понять ЗАЧЕМ Христос так поступал. Я пытался уже пояснить Бриллианту на нем самом, как происходит воскресение с человеком, чтобы легче было увидеть, как Воскрес Христос. Вот и Вам предлагаю мысленно пройти этот путь. Вот у Вас есть Ваше "я", которое самоидетифицирует Вам себя самого и это обычно относится к душе. Есть у Вас и две природы, земная и духовная, о которой люди с материалистическим мировоззрением обычно и не догадываются, либо то духовное относят к области психики, но никак не к какой-то духовной природе. Но она есть у всех людей, та, рожденная свыше небесная природа, даже если человек в нее не верит. Наличие ее не зависит от того, верит в ее существование человек или не верит. Так вот в свой последний день, когда Вы будете покидать эту земную хижину (2Коринф.5:1) и Ваша душа опытно переживет смерть, в виде разделения со своим земным телом, Вы ТУТ ЖЕ воскресаете в Вечность именно в духовной природе. И оба этих опыта (смерти и воскресения) Ваша душа переживает как свой личный опыт. При это люди из этого мира не будут видеть того, что Вы не умерли, а, претерпев смерть по плоти, продолжили жить по духу. Вам бы захотелось убедить живущих в этом мире, что Вы живы (!!!), но Вы этого сделать не сможете. А Христос СМОГ это сделать, чтобы показать, что никто не умирает со смертью земного тела, но, претерпев суд по плоти, продолжает жить по духу. Чтобы убедить плотских учеников Ему и нужно было после воскресения по духу МАТЕРИАЛИЗОВЫВАТЬСЯ из духовной сферы, ЯВЛЯЯСЬ в этот мир таким же способом, как это делают Ангелы. Суть этих явлений Его была не в том, чтобы убедить их, что Он воскрес в земном теле, а в том, что Он ВОСКРЕС, Он не умер, не перешел в состояние небытия или какого-то там "сна". Но Он воскрес в духовном теле. Но духовное тело то люди этого мира видеть не могут, как не видят они ЖИВЫМИ всех умерших по плоти. А надо было убедить учеников, что Христос ВОСКРЕС. Для этого Он и начал материализовываться из духовного мира в наш мир. И то духовное тело могло принимать любые формы и виды, почему Его и не узнавали. Потому мы и не знаем более Христа по плоти, что того земного Христа более нет. Восстало тело духовное. Фому нужно было убедить, что Христос ЖИВ, а не мертвый где-то лежит, так как тело Его унесли враги Его. Потому это было именно подстраивание под немощь людскую. В Своем чисто духовном виде, не материализуясь, Христос и явиться не смог бы с того света. Явление с того света всегда связаны только с материализацией.

Я такую мысль допускал, и в ходе размышления не счёл для себя возможным её принять.

Но то, что земное тело не может войти в духовное небо Вы уже хоть осознаете или нет? Оно не может войти туда не по нравственному несовершенству и не по отсутствию должной святости, а по причине онтологической - земная плоть имеет другую природу, которая не может войти в духовную природу. Это противоречит Законам Миробытия. Ну Бог так установил, что невозможно кирпич затащить в разум. Совсем-совсем невозможно, даже частично, даже маленькую частичку от того кирпича. Ну хоть этот момент Вы понимаете или нет?

Короткий ответ: я считаю, что материальное тело может войти в духовное небо.

[Певчий]

Пока еду в автобусе, могу оветить со смартфона, не цитируя. Каким образом земное тело может войти в духовную сферу? Верить можно во что угодно, даже в то, что Всемогущий Бог может Сам Себя уничтожить. И если о Боге можно говорить много манипулируя Его Всемогуществом, то манипуляции такие о людях трудно осуществить. Каким образом земные тела людей могут пролезть в духовное небо? Я не услышал в теме ни одного пояснения на сей счет. Для того и предложил затащить камень в разум.

[Enrico]

Каким образом земное тело может войти в духовную сферу? Каким образом земные тела людей могут пролезть в духовное небо?

Каким образом я не знаю, но, думаю, в своё время мы всё это увидим и почувствуем. В том, что будет именно так, что земное может войти на небо, я вижу на двух примерах в Писании: Илии и Христа.

[Певчий]

Каким образом я не знаю, но, думаю, в своё время мы всё это увидим и почувствуем. В том, что будет именно так, что земное может войти на небо, я вижу на двух примерах в Писании: Илии и Христа.

Вы не можете объяснить даже самому себе то, что противоречит порядку вещей Богом утвержденным Законам Мироздания. Но Вы просто поверили опираясь не на то, что написано в Писании, а поверили преданию, которое Вам истолковало написанное.
О Енохе и Илии говорится, что они были взяты на небо к Богу. При этом не описывается каким именно образом они туда попали и в каких телах. Известно лишь то, что они не имели опыта физической смерти. Большее было опущено и не уточнялось в подробностях. И тут Христос утверждает, что НИКТО не восходил на небо, кроме сшедшего с небес. И тогда, если воспринимать написанное буквально по плоти, как написано (как любят говорить многие, что нужно читать не мудрствуя сверх написанного), то появляется противоречие. Так взошли на небо Енох и Илия или НИКТО не восходил туда до Вознесения Христа? Мне видится, что Ваше системное мировоззрение не способно дать ответ и на этот вопрос. А мое дает. В моем системном мировоззрении это поясняется так. Енох и Илия не видели смерти, как не увидит ее последнее поколение людей, которое во мгновение ока изменятся, так что их тленные земные тела обратятся в нетленные духовные Христовы. Енох и Илия не в Адамовой земной природе вошли в небо, а именно во Христе, в рожденной свыше природе. В Адаме же никто никогда не восходил на небо и не взойдет. Только в небесной природе туда входят. А если можно взойти на небо в земных телах, а не во Христе, тогда Сам Христос окажется лжецом, сказавши, что НИКТО не восходил, а написано что Енох и Илия восходили. Но Христос не лжец. Значит вошли Енох и Илия на небо именно во Христе.

Далее, Апостол Павел говорит: "Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое" (1Коринф.6:13).
А вот как было утверждено Богом еще ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ:
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
(Быт.1:29,30)

О чем это говорит? О том, что нетленные тела, которые получат все люди, не будут более питаться земной пищей, так что в телах твари более не будет даже чрева, для перерабатывания той пищи, дабы поддерживать жизнедеятельность земного тела. И если Христос воскрес в таком нетленном теле, то и питать это чрево земной пищей более нет потребности. Но что мы видим? Христос по воскресении ел, как ели и Три Ангела, что явились Аврааму. А что же едят те Ангелы и Христос по Вознесении на небесах? С голоду умирают без земной пищи? Так есть ли чрево у духовных существ такое же, как у людей? Я утверждаю, что нет! Не питаются духовные существа земной пищей. Потому что нечего им поддерживать той земной пищей, тела у них не земные. И чрева для перерабатывания топлива для поддержки организма они не имеют. Тогда что это было, когда Три Ангела ели в глазах Авраама? Обман? Я утверждаю, что Христос по воскресении вкушал пищу в глазах учеников по той же причине, по которой те Три Ангела ели предложенное Авраамом. Не от голода они ели, и не подкрепляли свои духовные тела земной пищей...

Ну и я хочу задать вопрос Вам. Зачем Вам в Вашем системном мировоззрении понадобилось затащить на небеса земные тела? Чего недоставало Христу в Его пребывании на небесах до Воплощения? Он, бедный, так томился без земного тела, чувствовал Себя неполноценным без человеческого тела? Что Вас не устраивает в варианте, что Христос вознесся в духовном теле, которое имеет способности материализовываться? И если у Вас будет именно такое же духовное тело, в чем Вы себя ущемленным будете ощущать на небесах?

[Briliant]

И вы беретесь спорить,

Конечно берусь, так как вы тоже этого не знаете, но с умным видом наговариваете на Машиаха... любое ваше знани в этом вопросе, является вашим предположением...

Вы не знаете, каким образом материализуются ангелы...

да еще навешивая ярлыки "докетов" на людей,

Это не ярлык, а самый настоящий докетизм, говоря что не Дух Его воскресил Его плоть, а Его плоть стала духом. Как раз этот вопрос Апостол Павел и объясняет здесь:

Рим 8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас...

Это специально, для соблазняющих Собрание гностиков и докетов...

при этом не имея представления о том, чем отличались те тела... Занавес.

Я вам уже трижды сказал чем: мы знаем родословную Машиаха, а их не знаем...

Вот если бы вы просто писали, о своих гаданиях и представлениях, рассуждениях, не спеша судить людей, да еще в столь категоричных формах, то я бы и не стал так настойчиво у вас выпытывать те ответы.

Чтобы потом с умным видом обвинить меня в незнании?

С Лукой обвинения не прокатили, вышла глупость, теперь нужно задать вопрос ответа на который из смертных никто не знает, только предполагает, и обвинять меня в незнании...

С таким же успехом, могли бы спросить меня о природе чудес, каким образом они творятся...

Вы сами топите свою репутацию, на глазах...

Но вы же фактически свои фантазии поставили себе в основания

Глупое обвинение... свои предположения я никогда не ставлю в основание своего мировоззрения...

В основании моего мировоззрения, лежат Б-огодухновенные книги Писания...

для того, чтобы клеймить людей, не согласных с тем, чего вы и сами объяснить самому себе не можете.

Здесь произошла очередная ваша подмена...

То что я не могу объяснить природу ангелов, не говорит о том, что я не могу отличить ложь от правды...

Ваши же основания ложные, так как основаны только на ваших фантазиях и неверной интерпретации всего одного стиха Петра...

Остальное, прямое обвинение Машиаха во лжи, в завуалированной форме...

Так какое моральное право вы имеете тогда обвинять кого-то, если не знаете того, о чем взялись спорить?

Как же не знаю, знаю прекрасно:

1. Он явился в том же теле и с теми же ранами не обманывая Фому...

2. Ангелы ели пищу...

3. Он ел рыбу с учениками...

Зачем этот обвинительный тон, который вы избрали, не имея при этом точных представлений о предмете диспута?

Я прекрасно знаю что утверждаю, и читать прямо умею, в отличие от некоторых...

Судя по теме этого не скажешь. Когда людям показываешь, что кровь и плоть не может наследовать Царства Небесного не по причине того, что та плоть грешная, а по причине, что это просто невозможно даже безгрешное земное тело затащить в духовную сферу, а они все спорят и стоят на своем, вопрос об адекватности тех людей становится очень актуальным.

Это уже ваши проблемы, что вы не верно понимаете то, что вам говорят... это ваши мультики или тараканы, в вашей голове...

Ну это уже ваше восприятие.

Это не обман, это подстраивание под немощь Фомы...

Как у Иакова, который не обманул отца, а подстроился под его немощь...

Христос говорил Никодиму о том, что не родившись свыше невозможно войти в Царство Небесное. Потому что рожденное от плоти есть лишь плоть. Невозможно затащить ту плоть в Царство Небесное от слова СОВСЕМ, совсем невозможно.

А кто то здесь утверждает что можно?

Снова мультики, в вашей голове?

Земные тела могут обитать только в этом мире. А чтобы войти в небесную сферу нужно облечься в небесное тело.

Для ЦН да, нужно, а для явления на земле, оставаться в прежнем теле... а не так, чтобы плоть была какая то новая, с мнимыми ранами, с постоянно меняющимися формами...

Ну значит вы плотской, если не можете понимать духовного. Это не я так придумал, так Апостол учит, что о духовном может судить только духовный.

Ну ап чём и речь, духовный вы наш...

У Христа при жизни во плоти было конкретное тело, имевшее конкретную внешность, по которой Его все узнавали и знали. После воскресения Его не узнавали, так что даже подчеркивали этот момент в Его внешнем виде: "После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение" (Мар.16:12). Следуя вашим критериям получается, что Христос умышленно вводил людей в заблуждения, обманывая их, чтобы они путались и не могли Его узнавать.

Если Он Воскресение и Жизнь, то какой же это обман, привести Своих Святых, Своим Духом для свидетельства, что Он воскрес не просто плотью, но что Он воскрес, ещё в мёртвых Святых...

Дух Его, продолжал пребывать в Святых, после их воскресения...

И Он об этом прямо говорил, что настало воскресение мёртвых...

И это было уже не земное Его тело, так как в земном Его теле все бы легко узнавали Иисуса. Это было совсем иное тело, которое могло принимать разные виды и формы. А это свойство духовных тел, а не земных.

А Его и узнали, только в горнице, там Он явился Сам, в прежнем теле, с прежними ранами...

"Не нытьем, так катаньем!" ))
От того, что вы будете повторять одну и ту же глупость Законы Миробытия не изменятся и земное тело не приобретет свойства, при которых его можно будет затащит в духовное небо. Вы просто будете проявлять свое упорство в невежестве. А это гордыня.

Снова мультики и тараканы в вашей голове...

Как вы не можете взять кирпич и затащить его в свой разум. Голову разобьете, мозги прольются из пробитой вашей черепной коробки, но в разум кирпич так и не войдет. Потому что разум - это понятие духовное. А кирпич - это материя, принадлежащая земному миру. Вот когда затащите кирпич в свой разум, приходите и продолжим общение. А пока - вы обычный писатель-фантазер.

И здесь продолжаете смотреть свои мультики, и водиться своими тараканами...

Я же пояснил, что земное тело НЕ МОЖЕТ войти в духовное небо.

Да не может, но зачем Ему нужно бы плоть, делать духом?

У Него есть Свой Дух, Дух Машиаха, зачем Ему ещё один дух?

[Enrico]

Вы не можете объяснить даже самому себе то, что противоречит порядку вещей Богом утвержденным Законам Мироздания. Но Вы просто поверили опираясь не на то, что написано в Писании, а поверили преданию, которое Вам истолковало написанное.

Тихо, тихо, тихо, не так быстро. Я выше написал, что перезагрузил свою систему. Ни до перезагрузки, ни после неё, я не читал преданий, которые так или иначе толковали бы это место. А своим пониманием написанного в Писании я делился с Вами и раньше, делюсь и сейчас. Прошу Вас, если это возможно, в дискуссии исходите не из презумпции моей вины, что я поверил какому-то "преданию", а исходите из презумпции добрых намерений с моей стороны.

О Енохе и Илии говорится, что они были взяты на небо к Богу. При этом не описывается каким именно образом они туда попали и в каких телах. Известно лишь то, что они не имели опыта физической смерти. Большее было опущено и не уточнялось в подробностях. И тут Христос утверждает, что НИКТО не восходил на небо, кроме сшедшего с небес. И тогда, если воспринимать написанное буквально по плоти, как написано (как любят говорить многие, что нужно читать не мудрствуя сверх написанного), то появляется противоречие. Так взошли на небо Енох и Илия или НИКТО не восходил туда до Вознесения Христа? Мне видится, что Ваше системное мировоззрение не способно дать ответ и на этот вопрос.

Это Вам только так видится
Знаете в чём принципиальная разница между Илиёй, Енохом с одной стороны, и Христом с другой стороны? В том, что ни Енох, ни Илия не восходили на небо. Они были взяты на небо. Они не смогли бы взойти на небо, даже если бы сильно захотели. Не было это в их власти. А вот Христос именно что взошёл на небо. Взошёл Сам, по Своей воле. Поэтому Он и сказал, что кроме Него никто не восходил на небо.

Ну и я хочу задать вопрос Вам. Зачем Вам в Вашем системном мировоззрении понадобилось затащить на небеса земные тела? Чего недоставало Христу в Его пребывании на небесах до Воплощения? Он, бедный, так томился без земного тела, чувствовал Себя неполноценным без человеческого тела? Что Вас не устраивает в варианте, что Христос вознесся в духовном теле, которое имеет способности материализовываться? И если у Вас будет именно такое же духовное тело, в чем Вы себя ущемленным будете ощущать на небесах?

Вопрос в высшей степени риторический. Вопрос из той же серии, как "зачем Вам в Вашем системном мировоззрении понадобилось, чтобы Днепр впадал в Чёрное море?" Так есть, это факт, на который я не имею ни малейшего влияния. Также и тут. Не я затаскивал Илию на небо в колеснице, не мне и отвечать на этот вопрос...

[Певчий]

Тихо, тихо, тихо, не так быстро. Я выше написал, что перезагрузил свою систему. Ни до перезагрузки, ни после неё, я не читал преданий, которые так или иначе толковали бы это место. А своим пониманием написанного в Писании я делился с Вами и раньше, делюсь и сейчас. Прошу Вас, если это возможно, в дискуссии исходите не из презумпции моей вины, что я поверил какому-то "преданию", а исходите из презумпции добрых намерений с моей стороны.

Узнали Вы не из Писания о версии, согласно которой Христос воскрес в том же земном теле, в котором и был погребен. Эту идею Вы переняли от людей, а потом уже "самостоятельно" к ней пришли. Некто задал Вам инерцию мышления, которая и привела Вас к тому выводу.

Это Вам только так видится
Знаете в чём принципиальная разница между Илиёй, Енохом с одной стороны, и Христом с другой стороны? В том, что ни Енох, ни Илия не восходили на небо. Они были взяты на небо. Они не смогли бы взойти на небо, даже если бы сильно захотели. Не было это в их власти. А вот Христос именно что взошёл на небо. Взошёл Сам, по Своей воле. Поэтому Он и сказал, что кроме Него никто не восходил на небо.

Это эквилибристика слов. Суть мысли Христа была именно в том, что на небо никто не восходил, кроме Него.

Вопрос в высшей степени риторический. Вопрос из той же серии, как "зачем Вам в Вашем системном мировоззрении понадобилось, чтобы Днепр впадал в Чёрное море?" Так есть, это факт, на который я не имею ни малейшего влияния. Также и тут. Не я затаскивал Илию на небо в колеснице, не мне и отвечать на этот вопрос...

Вы уходите от ответов. И как Вы можете, в таком случае, помочь тем, кто искренне недопонимает этого вопроса? Вы же не поясняете, а просто напускаете туман, как бы и отвечая, но ни о чем отвечая. Вы б могли стать политиком.
Но Ваши туманные ответы и уходы от ответов - это тоже ответы.
Ладно, не хочу я так общаться. Всего хорошего.

[Enrico]

Благодарю Вас, @Певчий за наглядную иллюстрацию того, почему межконфессиональный диалог весьма часто заходит в тупик. Одни говорят: "наше понимание Писания такое-то", а другие отвечают: "узнали вы это понимание не из Писания, а от людей переняли". Одни говорят: "мы понимаем эти слова Христа так-то", а другие отвечают: "это только эквилибристика слов". Одни говорят, что на констатацию факта нельзя ответить, а другие утверждают на это, что это уход от ответа.

Что же нас может объединить? Боюсь, что только причисление христиан к дискриминируемым меньшинствам.

[Певчий]

Что же нас может объединить? Боюсь, что только причисление христиан к дискриминируемым меньшинствам.

А Вы видите меня в разрыве с собой? Я Вас не вижу в разрыве с собой. Мы имеем с Вами общую во Христе природу. А разномыслия - это естественно в этом мире. Никто из нас не пришел еще к совершенному ведению. Отсюда и разномыслия. Вот только я со своим пониманием, не имею потребности извергать из Церкви тех, кто мыслит не так, как я, по таким вопросам. Не знаю, как Вы, но в теме я увидел многих, кто из-за разномыслия меня уже и в антихристы, и в богохульники, и в еретики определил. Моя же вера позволяет мне принимать инакомыслящих по вопросам, связанным с духовными умосозерцаниями.