Обман или подстраивание под немощь?

[Gaiy]

Певчий : "Потому что земная плоть предназначена для обитания на земле. А в небо плоть затащить нельзя. В небо можно только в духовном теле."

Enrico : " Короткий ответ: я считаю, что материальное тело может войти в духовное небо.

Да, может! вспомните преображение Господне на горе Фавор, когда была преображена человеческая плоть Иисуса. И Он показал это, беседуя с Моисеем и Илией.

[Певчий]

Да, может! вспомните преображение Господне на горе Фавор, когда была преображена человеческая плоть Иисуса. И Он показал это, беседуя с Моисеем и Илией.

Не понял. Каким образом преображение то доказывает, что земное тело может войти в духовное небо? Через плоть Иисуса просияло Его духовное тело, в котором Он воскрес и взошел на небеса. Ибо написано: "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом" (1Петр.3:18). И о людях говорится, как они воскресают: "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1Петр.4:6). Почему и Павел утверждает: "восстает тело духовное" (1Коринф.15:44). И: "если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Коринф.5:16). Потому что: "что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Коринф.15:50).

[Gaiy]

Саша! Духовное тело Иисуса преобразило Его же плоть, что позволило Ему войти в небо.
Википедия: Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества божественное и человеческое.

Хотя, если ты не согласен с моей мыслью, то "хай буде гречка", я не против.

[Певчий]

Саша! Духовное тело Иисуса преобразило Его же плоть, что позволило Ему войти в небо.
Википедия: Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества божественное и человеческое.

Хотя, если ты не согласен с моей мыслью, то "хай буде гречка", я не против.

Преобразило - значит изменило, так что земное перестало быть земным, но явилось духовное, которое было под земным телом. А в Иисусе действительно было два естества. Было подлинное Воплощение, а не материализация, как у Ангелов. Но после Креста произошло восстание духовной природы и ничего не говорится о восстании земной природы. Этим показана и участь всех людей.

51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:51-53)

Так воскресают все переходящие в Вечность. Кстати, даже в мире есть много свидетельств, когда видели явления умерших, о смерти и часе которых не знали, но потом, увидев дивное явление, узнавали от других людей, что человек тот, живя совсем далеко, умер, и умер именно в тот час, когда его явление видели.

[Unmasker1]

Каким образом я не знаю..

Иисус при жизни считал себя другим человеком. Он называл себя "вышним", а нас называл "нижними". Как и Павел говорил: "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных "(1Кор.15:40).

Иисус родился в небесном теле, не сложно догадаться почему, его отца так и зовут "Отец небесный".

В этом теле он собирался уйти на небо к Отцу:

Цитата из Библии:

Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: "куда Я иду, вы не можете придти"? Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. (Иоан.8:22,23)

Куда фарисеи не могли прийти? На небо. Тленная плоть не может войти в небеса, в отличие от небесной.

Если принять этот простой факт, то вся Библия становится как открытая книга, пелена с глаз снимается Иисусом, а точней его плотью. Он показал собой ангелов и Отца. Как вчера и сегодня, ослеплённые умы не в силах это принять.

[Певчий]

Именно, что Христос пришел в НЕБЕСНОМ теле, которое соединилось с земным телом при зачатии от Духа Святого во чреве Марии. В этом НЕБЕСНОМ теле Он и Вознесся. В этом НЕБЕСНОМ теле Он был доступен для восприятия всеми духовными существами. И везде в Библии, где говорится, что видели Бога, то речь идет о видении Сына в том НЕБЕСНОМ теле. В этом НЕБЕСНОМ теле Он никогда не имел какого-либо недостатка, тем более в виде отсутствия земного тела. Он прекрасно обходился без земной плоти.

[Leopold 2465]

Именно, что Христос пришел в НЕБЕСНОМ теле, которое соединилось с земным телом при зачатии от Духа Святого во чреве Марии. В этом НЕБЕСНОМ теле Он и Вознесся. В этом НЕБЕСНОМ теле Он был доступен для восприятия всеми духовными существами. И везде в Библии, где говорится, что видели Бога, то речь идет о видении Сына в том НЕБЕСНОМ теле. В этом НЕБЕСНОМ теле Он никогда не имел какого-либо недостатка, тем более в виде отсутствия земного тела. Он прекрасно обходился без земной плоти.

35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:35-44)

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(Иоан.20:27)

Была, думаю, и основная проблема этой немощи в вере: запрет под страхом смерти на общение с вызывающих мертвых и с мертвыми. Т.е., они боялись, что это мог быть дух умершего Иисуса, поэтому Христос и не мог им объяснить суть Его воскресения и, тем более, явиться им в другом образе.

Но вот есть и другая проблема, что и сейчас многие не могут воспринять воскресение Христа в другом теле (вот как бы из гусеницы не может быть бабочка, образно говоря).
Здесь уже и другие причины: догмы, своеобразное понимание воскресения...

Я хочу сказать, что если Христос был снисходителен к их немощам, то, тем более, разве мы не можем быть снисходительными друг к другу в этом или другом вопросе?
Вот действительно, так ли важно в каком теле воскрес Христос, если главное в том, чтобы ВЕРИЛИ В ВОСКРЕСЕНИЕ?
Так пусть будут верующими, а не неверующими - я ухожу из темы.

[Певчий]

Я хочу сказать, что если Христос был снисходителен к их немощам, то, тем более, разве мы не можем быть снисходительными в этом друг к другу в этом или другом вопросе?
Вот действительно, так ли важно в каком теле воскрес Христос, если главное в том, чтобы ВЕРИЛИ В ВОСКРЕСЕНИЕ?
Так пусть будут верующими, а не неверующими - я ухожу из темы.

Я уже писал, что заблуждения по этому вопросу никак не влияют на спасение человека. Но они влияют на единство между верующими. Я принимаю как братьев во Христе тех, кто является моими оппонентами в теме, тогда как многие из них, движимые своим пониманием, начали применять по отношению ко мне и тех, кто разделяет мое понимание, различные ярлыки, типа "богохульник", "антихрист", "еретик", "докет" и пр.. А на протяжении истории скольких верующих преследовали другие верующие за инакомыслие, что кто-то понимал вопросы, связанные с духовным умосозерцанием, не так, как они, и "выбрасывали" потом тех из Церкви, будто имели ту власть, решать за Бога, кто Его, а кто не Его... Я верю в то, что заблуждающиеся в вопросе того, в каких телах воскресают они, воскреснут все равно в духовных телах, при всех своих чаяниях воскреснуть в земном теле. И для них, конечно же, то воскресение станет неожиданным откровением. И те из них, кто не просто заблуждался, но был настроен воинственно к оппонентам, навешивал на них все те мерзкие ярлыки, самоосудятся. И здесь также, при моей вере, то самоосуждение не будет катастрофой для них. Но болезненного того самобичевания им не миновать. А как по мне, то рассудительные и мудрые люди стараются подготовить себя к встрече с Вечностью так, чтобы та встреча не стала для них Судилищем, но чтобы с дерзновением покинуть эту земную хижину и воскреснуть в блаженство. Чтобы соприкосновение со Светом доставило душе радость, а не состояния, будто тебя бросили в огонь.
Спасибо за участие в теме. Мира Божия Вам и благодатного покрова.

[Leopold 2465]

Я уже писал, что заблуждения по этому вопросу никак не влияют на спасение человека. Но они влияют на единство между верующими. Я принимаю как братьев во Христе тех, кто является моими оппонентами в теме, тогда как многие из них, движимые своим пониманием, начали применять по отношению ко мне и тех, кто разделяет мое понимание, различные ярлыки, типа "богохульник", "антихрист", "еретик", "докет" и пр.. А на протяжении истории скольких верующих преследовали другие верующие за инакомыслие, что кто-то понимал вопросы, связанные с духовным умосозерцанием, не так, как они, и "выбрасывали" потом тех из Церкви, будто имели ту власть, решать за Бога, кто Его, а кто не Его... Я верю в то, что заблуждающиеся в вопросе того, в каких телах воскресают они, воскреснут все равно в духовных телах, при всех своих чаяниях воскреснуть в земном теле. И для них, конечно же, то воскресение станет неожиданным откровением. И те из них, кто не просто заблуждался, но был настроен воинственно к оппонентам, навешивал на них все те мерзкие ярлыки, самоосудятся. И здесь также, при моей вере, то самоосуждение не будет катастрофой для них. Но болезненного того самобичевания им не миновать. А как по мне, то рассудительные и мудрые люди стараются подготовить себя к встрече с Вечностью так, чтобы та встреча не стала для них Судилищем, но чтобы с дерзновением покинуть эту земную хижину и воскреснуть в блаженство. Чтобы соприкосновение со Светом доставило душе радость, а не состояния, будто тебя бросили в огонь.
Спасибо за участие в теме. Мира Божия Вам и благодатного покрова.

С другой стороны, я подобные верования относительно воскресения не считаю так уж и безобидными, потому что, думаю, таким образом в наш век готовится почва для прихода в мир антихриста, который придет в человеческом облике. А тогда и многие, имея подобные представления о воскресении Христа, соблазнятся и это может привести к страданиям и испытаниям.
А на протяжении истории, соглашусь с Вами, действительно, не хватает свободы в том, что не главное, особенно, что в области предположений... может поэтому и так много межконфессионалов... Меня удручает и то, что даже целые некоторые христианские течения объявляются нехристями, в том числе и на этом форуме... как будто они имеют право решать это... И Вам спасибо за тему и за терпение, хотя и мы, наверняка, в чем-то ,и даже может во многом, ошибаемся...

[Всякий..]

...
Так вот Этот воскресший Господь явился к немощным в вере ученикам Своим (о той их немощи Он Сам им и сказал, что они уверовали в Его воскресение потому, что Он явился им; но более блаженнее те, кто уверуют не видя того, каким Он вынужден был явиться маловерам-ученикам). Потому и предстал пред ними в виде тела с плотью и костями, а Фоме еще и раны явил. Цель явления была именно в том, чтобы уверить их, что Он ВОСКРЕС. Это ключевая мысль. А материализовался Он только потому, что иначе бы они не поверили. Это подстрвивание было под немощь маловеров. Но кто считает такое пояснение неубедительным, тот волен считать по мере способностей.

Итак, еще раз озвучу свой вопрос темы: Христос обманул Фому, показав ему раны на воскресшем теле Своем, а на самом деле никаких увечий тела при воскресении не имеют, или Он так просто подстроился под немощь учеников Своих?

*

Вот и Павлу явился Воскресшим, после чего он заключает о Христовых следующее,

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)

В отличии от ПЛОТИ Иисуса, чью ПЛОТЬ распяли/распинают Христовы?

[Певчий]

Вот и Павлу явился Воскресшим, после чего он заключает о Христовых следующее,
В отличии от ПЛОТИ Иисуса, чью ПЛОТЬ распяли/распинают Христовы?

Явился, а не просто пришел. Явился таким образом, как являются Ангелы, материализуясь. При материализации духовные тела Ангелов могут принимать разные формы и виды, дабы плотским людям они становились осязаемыми, так что их и касаться можно как земных тел. И пищу могут есть в глазах людей. А Иисус при Воплощении и жизни среди людей был подвержен тем же искушениям, что и все люди. После водного крещения Дух Святой повел Его в пустыню для искушений, откуда Он вернулся уже в силе духа. Так и написано, что возвратился Иисус из пустыни в силе духа. А это говорит о том, что и Ему приходилось подчинять земную плоть духу. И нам то дано в пример для подражания.

[vrn]

У одного серба есть роман " Другое тело".

[Всякий..]

Вот и Павлу явился Воскресшим, после чего он заключает о Христовых следующее,

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)

В отличии от ПЛОТИ Иисуса, чью ПЛОТЬ распяли/распинают Христовы?

Явился, а не просто пришел. Явился таким образом, как являются Ангелы, материализуясь. При материализации духовные тела Ангелов могут принимать разные формы и виды, дабы плотским людям они становились осязаемыми, так что их и касаться можно как земных тел. И пищу могут есть в глазах людей. А Иисус при Воплощении и жизни среди людей был подвержен тем же искушениям, что и все люди. После водного крещения Дух Святой повел Его в пустыню для искушений, откуда Он вернулся уже в силе духа. Так и написано, что возвратился Иисус из пустыни в силе духа. А это говорит о том, что и Ему приходилось подчинять земную плоть духу. И нам то дано в пример для подражания.

[QUOTE=Всякий..;6742919]

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)

... чью ПЛОТЬ распяли/распинают Христовы?

[Певчий]

Живущие по духу распинают СВОЮ плоть со СВОИМИ страстями. Через земную природу грех искушает и влечет к себе.

[Всякий..]

Живущие по духу распинают СВОЮ плоть со СВОИМИ страстями. Через земную природу грех искушает и влечет к себе.

Верно, -

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:6,7)

То есть, распятие происходит во внутреннем человеке.
Там же во внутреннем человеке происходит и иное распятие, -

6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:6)

То есть в себе распинают ПЛОТЬ Сына Божьего, согласны с этим утверждением?

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:5)