Пора двигаться дальше

[Двора]

И опять можно спросить : "а как же Господь требует любить врагов своих " ? Тут возникает вопрос - "а что такое любовь" ? Мне понравилось определение у католиков - "любить это значит желать добра". Никаких слюней. Молиться за врагов и просить Бога чтобы Он сделал им добро - например, помог исправиться - это и есть любить их.

ЛЮбовь покрывает множество грехов, так читаем.
А про католиков ... появляется не мало вопросов, когда они хоронят своих прихожан и священник читает обетования жизни вечной для умершего, как для исполнителя воли Божией.

[DimVad]

ЛЮбовь покрывает множество грехов, так читаем.
А про католиков ... появляется не мало вопросов, когда они хоронят своих прихожан и священник читает обетования жизни вечной для умершего, как для исполнителя воли Божией.

Что покрывает любовь и какие недостатки у католиков - это другие вопросы.

[Двора]

А по теме, про движение дальше, что сказать ... если не научиться стоять в истине, то никакого движения не получится.
Что есть истина?

- - - Добавлено - - -

Что покрывает любовь и какие недостатки у католиков - это другие вопросы.

Другие?
Да все по учению Христа, об отношениях, об имении и соблюдении, и кому что и за что ...
И, о правде, чтобы исключать соблазны.

[DimVad]

Другие?

Именно другие. Тема была о том, что человек не сумел справиться с обидой и понял что играет в христианство. А он и правда играл - ибо надо учиться технике применения учения к жизни. А не читать красивые поучения старцев.

- - - Добавлено - - -

Боксёр не тот, кто прочитал много книг о боксе. Боксёр тот, кто "умеет это делать".

[Дадали]

Почему же? Процесс можно понимать как причинно-следственную цепочку. А время можно понимать, как 4 координату в пространстве-времени. .

Это уровень начала 20 века. Устарело на 100 лет.

1. В теории суперструн всё зависит, как Вы говорите, не от координат и времени, а от неких параметров, их аналогов,
от которых зависит и пространство-время.

2. Этих координат 21 (с временем, бозонная теория) или 11 (фермионная, с временем), а не 4.
4 координаты - это давно устарело. С 60-х годов. Есть гипотеза, что вдоль дополнительных координаты двигаться
трудно, требует энергии, откуда и взялась идея параллельных миров.

Теория, конечно, явно не достроена (как математически, так и физика), но хорошо работает во многих местах, устраняя расходимости в диаграммах Фейнмана, что позволяет преодалеть математический идиотизм классической квантовой теории поля, считающей частицу точкой (в теории это струна), в результате чего чуть нем половина предскзанных физических параметров либо обнуляются, либо уходит в бесконечность.
Это очень старая рана физики, когда выяснилось, что общая теория относительности и квантовая механики сошли в смертельной схватке логических противоречий.

Короче. Для людей времён Фрейда. Координат то ли 11, то ли 21, то ли ещё как...
Физический параметры уже зависят от координат и времени, а от их замены, от которых зависят и сами координаты и время.
Вы, как всегда отстали, и Ваши представления о физике вряд ли выходят за пределы школьного курса.

Да, является ли пространство и время континуумом - это тоже вопрос.
Квантуемое пространство и время - не континуум, так как это дискретный набор состояний пространства-времени...
Это всё сложные вопросы...

- - - Добавлено - - -

Абсурд. Существование - процесс, а процессов вне пространства и времени не бывает.

Да вот в суперструнах, похоже, бывает.
А они имеют хоть и очень хлипкое, но экспериментальное подтверждение в
так называемых амплитудах Венециано.
Кроме того, они устаняют кучу противоречий в диаграммах Фейнмана, которые расходятся и далее и дают 0 или бесконечностьв физических параметрах.
Что является следствием фундаментальной несовместимости квантовой механики и теории относительности, ибо вторая локальна, а первая существенно нет.

Кажется, Царство Божие и есть эти самые...суперструны. Место, где "остановилось" время.
Аналог времени там есть. Но не само время.
Отстали Вы, Лука.

- - - Добавлено - - -

Ересь пишите. Если душа не умирает, значит нет смысла искать спасения и Спасителя.а.

Может, Вы на секундочку перестанете распинать очередного грешника и сжигать на костре и попробуете ответить, как согласуются 2 фразы.

1. Душа согрешившая, она умрёт.
2. У Бога все живы.

Гляжу на Вас и начинаю верить в реинкарнации. Жили поди в Испании, спалили немало народа...
Пошевелить мозгами не хотите ли? Отвлекитесь на секунду от горелого мяса грешника...

- - - Добавлено - - -

1. Христианин не только может но и обязан чётко оценить человека..

Оценить человека может только Бог, знающий предысторию, мотивы и будущность человека в совершенстве.
Гробы крашенные - это, конечно, красивая отмазка, да и говорил это человек знающий, Иисус, а не простой человек.
Оценивать обязан поступки, а не самого человека.
И отделяться от его поступков, а не от него самого.
Это очень разное. Более того, в европейской культуре это уже почти на уровне инстинктов.
В вот в бывшем совке - всё то же упрощенческое восприятие.

[VladK]

Да, является ли пространство и время континуумом - это тоже вопрос.
Квантуемое пространство и время - не континуум, так как это дискретный набор состояний пространства-времени...

Так это и есть квантование, т.е. не непрерывный процесс, а дискретный.

Это всё сложные вопросы...

А что в современной физике уже причинно-следственная зависимость не работает?
В современной физике уже не обойтись без метафизики, что довольно близко к понятиям "вера" и "Бог", о чем вы сами пишите:

Это очень старая рана физики, когда выяснилось, что общая теория относительности и квантовая механики сошли в смертельной схватке логических противоречий.

Многое зависит от парадигмы, которая принимается "от балды". или по христиански - "по вере", которая выше знания

[VladK]

Любая причинно-следственная цепочка имеет протяженность и потому вне времени невозможна, равно, как и пространственно-временной континуум.

Это вы утверждаете на каком основании? Логические цепочки не нуждаются во времени.

Основных три - растение, животное, человек. Отличаются количеством функций. Подуровней могут быть тысячи.

Вы эти "функции" все пересчитали? Нельзя говорить о количестве, когда приводите отличия качественные. Из 1000 растений не пояится ни одного животного. Ну, это к слову.
А если говорить по библии, то душа есть только у животных и человека:
"всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу"

Если говорить о человеке, то его душа, связана с непосредственно с "дыханием жизни", которое в Боге:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

И это отличает душу человека от прочих тварей.

уничтожение подавление, гашение, отмена, стирание, аннулирование, ликвидация, устранение, вычеркивание, стирание, удаление, исключение, истребление, упразднение; замор, уморение, стачивание, умерщвление, оскорбление, порушение, разваливание, вытаптывание,
Словарь синонимов

Это не библейское определение. Или говорите своими словами, или ссылайтесь на библию.

Библейские определения несовершенны и малочисленны.

Я считаю иначе. Они наиболее точны, а о "количестве" я уже сказал.

Христос ничего не говорил о повторном воплощении Илии.

"Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе."

Назвать можно что угодно и как угодно. Мнения "людских авторитетов христианства" - это всего лишь мнения отдельных лиц, истинность которых проблематична.

Опять "отдельных"... А если бы сто человек сказали бы одно и то же, то это стало бы для вас истинным?

Любое духовное понятие, можно рассматривать как угодно.

Для вас - охотно верю, для меня - нет, духовное понятие имеет определенный и четкий смысл. Словами и земными образами, а уж тем более словариками его передать сложно.

Но каждое слово русского языка имеет конкретное значение определяемое академическими справочными источниками. Переход от смерти в жизнь называется слово "реанимация". Переход из жизнь в смерть называется словом "умирание". Ну а то, что "жизнь вечна и имеет источник в Боге" не гарантирует вечности существ, которым Бог жизнь дарует и у которых ее отбирает.

Интересно, вы стихи тоже по словарикам читаете? А музыку по нотам понимаете?

Вы считаете себя знатоком абсолютно всех ответов на абсолютно все вопросы когда-либо стоявшие перед Христианством?

Если вы чего-то не поняли, то переспросите. Я говорил о себе и в целом о христианстве, которое, как учение, переживает кризис. И, на мой взгляд, стагнация христианства именно от многочисленных табу, которые наложены определенными шаблонами (не догматами).

По сути, разговора не получается с вами. Что, впрочем, было ожидаемо. Есть смысл в дальнейшей беседе?

[Лука]

Это вы утверждаете на каком основании? Логические цепочки не нуждаются во времени.

Логические цепочки - описание процесса, а любой процесс вне времени невозможен.

Вы эти "функции" все пересчитали?

Безусловно.

Нельзя говорить о количестве, когда приводите отличия качественные.

Нельзя - не говорите. Количество и качество - характеристики не реальности, а описания реальности человеком.

Из 1000 растений не пояится ни одного животного.

Это точно. У растений 4 функции души, у животных - 8.

А если говорить по библии, то душа есть только у животных и человека: "всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу"

Здесь нет ни слова о том, что у растений нет души. Душа есть у всего живого. Именно наличием души живое отличается от неживого.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." И это отличает душу человека от прочих тварей.

Любую душу всему живому дает Бог. Но не все души описаны в Библии.

Это не библейское определение. Или говорите своими словами, или ссылайтесь на библию.

Условия ставьте своей кошке. Формулировкой определений слов занимается не Библия, а ученые филологи формирующие справочные источники, на которые я ссылаюсь.

Я считаю иначе. Они наиболее точны

Да неужели?
В таком случае процитируйте хотя бы 3-4 библейские определения. А мы посмотрим чего они стоят.

"Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе."

"Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный." (Лук.1:13-17)
И никаких повторных воплощений.

А если бы сто человек сказали бы одно и то же, то это стало бы для вас истинным?

Возможно только после опытной проверки.

духовное понятие имеет определенный и четкий смысл. Словами и земными образами, а уж тем более словариками его передать сложно.

Так откуда же Вы знаете "определенный и четкий смысл духовных понятий" если "словами и земными образами, а уж тем более словариками его передать сложно"?

Интересно, вы стихи тоже по словарикам читаете? А музыку по нотам понимаете?

Если не знаю значения каких-то слов, обращаюсь к словарям. Если не понимаю логики музыки, могу обратиться к партитуре.

Если вы чего-то не поняли, то переспросите. Я говорил о себе и в целом о христианстве, которое, как учение, переживает кризис.

Спрашиваю - в чем конкретно проявляется кризис учения Христа?

[Дадали]

Так это и есть квантование, т.е. не непрерывный процесс, а дискретный.

А что в современной физике уже причинно-следственная зависимость не работает?

На самом деле, квантовые уровни - наиболее вероятные уровни. Возможен любой уровень.
В квантовой механике, непрерывность и дискретность слились в единой целое.
Да, принцип причинности всё более и более шатается под пока ментальными ударами теоретиков.
Просто боязно его отменять. Теория тут зависла.
Тем не менее, есть модели с 2 осями времени и давно. С 20-х годов 20 века.
Вайнберг. Квантовая теория поля, введение 1 или 2 тома, не помню, кажется, 2 том.
Есть это и у академика Сахарова в 1984, Журнал теоретической и математической физики.

- - - Добавлено - - -

Это точно. У растений 4 функции души, у животных - 8.

Мне вот просто любопытно, откуда Вы взяли, если не знаете толком что такое душа?

- - - Добавлено - - -

Вы эти "функции" все пересчитали? Нельзя говорить о количестве, когда приводите отличия качественные. Из 1000 растений не пояится ни одного животного. Ну, это к слову.

Человек даже представить себе не может, что все классификации условны. Число качеств всегда приводится для удобства восприятия и не всегда бывает научным знанием.

- - - Добавлено - - -

А что в современной физике уже причинно-следственная зависимость не работает?
В современной физике уже не обойтись без метафизики, что довольно близко к понятиям "вера" и "Бог", о чем вы сами пишите:

Как будто я с этим спорю!

- - - Добавлено - - -

Многое зависит от парадигмы, которая принимается "от балды". или по христиански - "по вере", которая выше знания

В тех парадигмах, что родились в начале 20 века, квантовая механика и теория относительности сосуществовать НЕ МОГУТ.
Нелокальность квантовой механики не сосуществует с локальностью теории относительности.
Теория суперструн это примирение парадигм.

- - - Добавлено - - -

Логические цепочки - описание процесса, а любой процесс вне времени невозможен.

Тогда летят к чёрту амплитуды Венециано в ядерных процессах, а сотрудничество квантовой механики и теории относительности
в квантовой теории поля ждёт эпик фейл.
У товарисча чисто механистическое воприятие мира. Отстал на 50 лет.

- - - Добавлено - - -

Любое духовное понятие, можно рассматривать как угодно.

Это так по католически - не понимать, во что веришь!
Например. не понимать, что такое душа.
А если к Вам заявится демон, Вы сможете отличить его от человека?
Хотя не отвечайте - вопрос риторический, понятно, что не ответите.
То что Вы ответите гордо "да", не означает, что Ваши слова сколько-нибудь правдивы.

- - - Добавлено - - -

Возможно только после опытной проверки.

А как Вы проверите факт существования души, Духа, Ангела и дьявола?

[VladK]

Логические цепочки - описание процесса, а любой процесс вне времени невозможен.

Т.е. вы пытаетесь опровергнуть логику тем, что обычно называют "временем"? "Прична - следствие" - это больше чем "описание", - это определенный порядок, который есть вне того, что принято называть "временем". Для земного процесса существует такой параметр, как "время", а для духовного - нет. А то, так вы начнете и "теплое" с "мягким" сравнивать.

Количество и качество - характеристики не реальности, а описания реальности человеком.

Все к тому же... Описание - описанию рознь. Вы так описываете и считаете это правильным, а я - по-другому. На мой взгляд, ваше описание очень близко к атеизму.

Это точно. У растений 4 функции души, у животных - 8.

Называйте, не стесняйтесь. Это интересно.

Здесь нет ни слова о том, что у растений нет души. Душа есть у всего живого. Именно наличием души живое отличается от неживого.

Странная у вас логика - если об этом в библии не сказано, то это есть в реальности.
Тогда что такое "живое", по-вашему? То, что имеет душу? Какой-то замкнутый круг получается.

Любую душу всему живому дает Бог. Но не все души описаны в Библии.

Что не все души описаны в библии, это вам лично Дух Святой сказал?
Именно поэтому я и сказал, что библия не дает ответы на многие мои вопросы о душе. Нет четкого понятия того, что есть дух, душа, тело.

В таком случае процитируйте хотя бы 3-4 библейские определения. А мы посмотрим чего они стоят.

"Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
"Беззаконие - есть грех"
"Все, что не по вере - грех"

"Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный." (Лук.1:13-17)
И никаких повторных воплощений.

"Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе."

Так откуда же Вы знаете "определенный и четкий смысл духовных понятий" если "словами и земными образами, а уж тем более словариками его передать сложно"?

А вы откуда знаете, где описание, а где реальность?

Если не знаю значения каких-то слов, обращаюсь к словарям.

А если там такого слова нет?

Если не понимаю логики музыки, могу обратиться к партитуре.

Забавно. И что вы там будете искать?

Спрашиваю - в чем конкретно проявляется кризис учения Христа?

Видимые:
В том, что христианские церкви пустуют. В том, что молодежи приходит в христианство все меньше.
Невидимые:
Многие не находят там ответов на свои вопросы, и честно об этом говорят.

[VladK]

Человек даже представить себе не может, что все классификации условны. Число качеств всегда приводится для удобства восприятия и не всегда бывает научным знанием.

Ну, это можно понять. И все-таки путать "теплое" с "мягким" не всегда полезно. Открытия приходят как ясное дедуктивное озарение, которое потом начинает анализировать мысль, но в начале - это синтез идей. Так, для меня, например, самым большим открытием стало открытие Бога. И я все боьше прихожу к мысли, что количество НИКОГДА не переходит в качество.

В тех парадигмах, что родились в начале 20 века, квантовая механика и теория относительности сосуществовать НЕ МОГУТ.
Нелокальность квантовой механики не сосуществует с локальностью теории относительности.
Теория суперструн это примирение парадигм.

По-моему, "теория струн" совсем не нова. А теория относительности и квантовая механика начали спорить еще при жизни Эйнштейна, который не принимал, что "Бог играет в кости".

[Дадали]

Ну, это можно понять. И все-таки путать "теплое" с "мягким" не всегда полезно..

Я не против классификации. Но никакая классификация без понимания не имеет никакой базы.

- - - Добавлено - - -

По-моему, "теория струн" совсем не нова. А теория относительности и квантовая механика начали спорить еще при жизни Эйнштейна, который не принимал, что "Бог играет в кости".

Где я говорил, что очень нова? Амплитуды Венециано - 1968.
Но базис создавался...в лихик 90-е...
Кто строил незалежну, кто энергетическую державу, а кто тоерию струн.
Я называл только что время - порядка 50 лет.

- - - Добавлено - - -

А теория относительности и квантовая механика начали спорить еще при жизни Эйнштейна, который не принимал, что "Бог играет в кости".

Нет, тут Вы путаете. Это война копенгагенской и эйнштейновской школы относительно квантовой механики, но не конфликт теорий.
На данный момент существует порядка 20 интепретаций квантовой механики и в настоящее время это головная боль для физики.
Но это внутренние, а не внешние проблемы квантовой механики.

- - - Добавлено - - -

И я все боьше прихожу к мысли, что количество НИКОГДА не переходит в качество. .

Ну, если Вы о понимании любви Лукой, то да!

[VladK]

Я не против классификации. Но никакая классификация без понимания не имеет никакой базы.

Верно, о чем я и пытаюсь сказать Луке. Понимание - это уровень духовного, а описание - это попытка принести это понимание на грешную землю.

Нет, тут Вы путаете. Это война копенгагенской и эйнштейновской школы относительно квантовой механики, но не конфликт теорий.

А разве конфликт школ не означает и конфликт теорий?

Ну, если Вы о понимании любви Лукой, то да!

Нет, это я о своем понимании диалектики.

[Дадали]

[QUOTE=VladK;6523738]

А разве конфликт школ не означает и конфликт теорий?

Там квантовая теория конфликтует с другой квантовой теорией, а не с теорией относительности.
Это - другое.

- - - Добавлено - - -

Верно, о чем я и пытаюсь сказать Луке. Понимание - это уровень духовного, а описание - это попытка принести это понимание на грешную землю.

Видимо, напрасно. Количество в качество не переходит.

[Лука]

Т.е. вы пытаетесь опровергнуть логику тем, что обычно называют "временем"?

То есть с помощью логики стало ясно, что если Вы пока не из той же палаты, что и Дадали, то, во всяком случае, уже где-то рядом.

"Прична - следствие" - это больше чем "описание", - это определенный порядок, который есть вне того, что принято называть "временем".

Вы даже не представляете что ВРЕМЯ это непространственный порядок, в котором события сменяют друг друга; интервал между двумя событиями.
Научно-технический энциклопедический словарь

"Определенный порядок вне времени" - однозначно шизоидный образ лишенный элементарной логики.

Для земного процесса существует такой параметр, как "время", а для духовного - нет.

Значит духовного в Вашем понимании не существует ибо существование вне времени невозможно.

Странная у вас логика - если об этом в библии не сказано, то это есть в реальности.

Вы удивляетесь не моей, а своей логике. С точки зрения моей логики в Библии нет очень многого из того, что есть в реальной жизни. Нужны примеры?

Тогда что такое "живое", по-вашему?

Живое все, что обладает душой и инстинктом самосохранения. Можете проверить.

Что не все души описаны в библии, это вам лично Дух Святой сказал?

Что в Библии описаны все души Вам сказал лично бес?

"Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

Два человека ожидают на остановке каждый своего троллейбуса. Один дождался, а второй - нет, стоит и ждет. С точки зрения представленного Вами определения первый верит в то, что троллейбус придет, а второй - нет. Следовательно, для Вас факт определяет вера, а не реальность

"Беззаконие - есть грех"

А грех есть беззаконие? Это и есть замкнутый круг, о котором Вы писали. Мало того, Ваше следующее определение противоречит этому:

"Все, что не по вере - грех"

Так по вере или беззаконие??? А так как законов у людей множество, а вера у каждого своя, с точки зрения Вашего определения пониманий греха столько, сколько законов и людей т.е. миллиарды. Но в этом случае грех - размытая субъективная абстракция.
И эти определения Вы называете совершенными?

"Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе."

Здесь нет даже намека на повторное воплощение Илии.

А вы откуда знаете, где описание, а где реальность?

Обязательно отвечу на Ваш вопрос как только Вы ответите на мой заданный до Вашего. Ответы "откуда Вы знаете" и цитаты из Библии без указания стиха и главы не принимаются.

А если там такого слова нет?

Пока такого не встречалось.

Забавно. И что вы там будете искать?

Понимания. Если Вы не знаете что такое партитура, какой смысл Вам объяснять основы сольфеджио, которые знают даже ученики музыкальных школ?

Видимые: В том, что христианские церкви пустуют. В том, что молодежи приходит в христианство все меньше. Невидимые: Многие не находят там ответов на свои вопросы, и честно об этом говорят.

То, что пустуют церкви РПЦ МП говорит лишь об отступничестве и убожестве этой секты. То, что многие в Церкви не находят ответов на интересующие их вопросы говорит о недостатке веры и стремления приблизится к истине.