Проповедь мёртвым или живым ?

[xristianin]

Я вам привёл текст из Писания, а вы пытаетесь его опровергнуть к тому же вы забываете о личном примере праведников .
(Быт.6:5-7)

я не пытаюсь опровергнуть Писание, я пытаюсь показать другие места Писания, которые показывают что тут не всё так просто, а вы почему то их игнорируете.

[Nike2]

я не пытаюсь опровергнуть Писание, я пытаюсь показать другие места Писания, которые показывают что тут не всё так просто, а вы почему то их игнорируете.

Всё проще для каждого индивидуальный подход . Я вам привёл цитату из Писания где говориться что судить будут и тех кто ничего не слышал о проповеди евангелия и о законе , а вы пытаетесь доказать что все его слышали и поэтому будут судимы .
Эти то же не слышали, но будут оправданы .

13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
(Рим.2:13-15)

[Nike2]

А вы в курсе,что в Писании много символических образов? И "небо" часто используется ,как символ власти . А числа тоже что-то символизируют.И не всегда "небо" означает буквальное "небо".

Есть такое , но Енох был восхищен и переселён .

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

а Илья перемещён на огненной колеснице .

11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

что это такое огненная колесница непонятно , но некоторые считают что космический корабль, коих наблюдают по словам очевидцев в настоящее время немало .

[xristianin]

Всё проще для каждого индивидуальный подход . Я вам привёл цитату из Писания где говориться что судить будут и тех кто ничего не слышал о проповеди евангелия и о законе , а вы пытаетесь доказать что все его слышали и поэтому будут судимы.

вы меня с кем то путаете )
оказывается, что всё это время вы говорили не со мной, а со своей проекцией меня)
я наоборот вам пытался показать, что ваше утверждение о том, что всех будут судить на основании "рассматриваемых творений" и что нет никому извинения не подтверждается всем Писанием и есть ньюансы, которые я привел в текстах выше, могу их повторить:

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Иоан.15:22


24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.(Иоан.15:24)

13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.(Рим.5:13,14)

14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
(Рим.10:14)

[Nike2]

вы меня с кем то путаете )
оказывается, что всё это время вы говорили не со мной, а со своей проекцией меня)
я наоборот вам пытался показать, что ваше утверждение о том, что всех будут судить на основании "рассматриваемых творений" и что нет никому извинения не подтверждается всем Писанием

тогда могу сказать что вы меня с кем то спутали . Я нигде не утверждал что всех будут судить только на основании этого .
Вы сами это сказали .

То что сказал Апостол касается тех кто оторван от слова Божьего то есть Библии , но для них существует другая книга - это книга природы . Через неё они могут познавать что всё создано Творцом, а не само по себе произошло . Поэтому никто не сможет оправдаться на суде если не покаялся и не примирился с Творцом .

да я понял вашу мысль с первого раза - вам не стоило повторяться, а вот вы скорее всего не до конца вникли в мои аргументы - я же привел вам слова Христа, которые говорят что не всё так просто как вам кажется.

Это ваши слова .
вы забываете о роли Духа Святого .

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:7-9)

а это самое главное .

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)

Без обличения Духа Святого покаяние невозможно ,

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)

а вот без проповеди евангелия и закона возможно , впрочем Дух Святой указывает на нарушение закона , вопрос только что знает человек из этого закона ?

[Nike2]

возникает вопрос : зачем проповедовать мёртвым ?

Этого требует Божия справедливость. Каждый должен иметь одинаковую возможность со всеми остальными для своего спасения. Некоторые ничего не знали о Истине (благодаря избранному народу), другие знали или догадывались, на основании пророчеств, но не дождались этого момента во время своей земной жизни.

Возвратился у этому ответу .
Возникает вопрос , в Писании написано что без Духа Святого невозможно покаяние и Дух Святой работает с живыми людьми .

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.(Откр.3:20)

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)

Есть ли места в Писании где написано что Дух Святой работает с мертвецами и они могут покаяться и могут обрести спасение ?

[Ardzuna]

А вы в курсе,что в Писании много символических образов? И "небо" часто используется ,как символ власти . А числа тоже что-то символизируют.И не всегда "небо" означает буквальное "небо".

В данном случае небо не какой не символ, так как Павел говорит о человеке попавшем на 3 небо и возможно в духе.

[Zax]

Есть ли места в Писании где написано что Дух Святой работает с мертвецами и они могут покаяться и могут обрести спасение ?

у Бога все живы, ибо он Бог живых, а не мёртвых.
что тебя так на мертвечину тянет?

[Nike2]

Наверное нужно подводить итог теме .
1) Нигде в Писании нет ни одного слова о том что Дух Святой работает с мертвецами .
2) Сам Иисус сказал в той же самой притче что покаяние мертвецов исключено .

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:26)

Всё решается при жизни человека . Если человек умирает в Господе то его ждёт вечная жизнь .

13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откр.14:13)

в Господе это означает что примирились с Богом и Дух Святой присутствует в их сердцах, поэтому проповедь мертвецам это нонсенс и Иисус такими глупостями не занимался , к тому же Он был мёртв .
За "живых мертвецов" больше всего воюют те кто на этом зарабатывает деньги , обманывая прихожан которые заказывают молитвы за упокой души умерших беззаконников .

[Кирилл2]

Согласен с вашими рассуждениями , но это всё касается физически живых, но духовно мёртвых людей .

Вы психологически возводите очень высокие стены между физичски активными и уже похоронеными людьми на земле.

Но Бог видит иначе, чем мы тут. Он сказал Адаму - умрешь в день, когда согрешишь. Адам умер именно в тот день. Не "духовно мертв а так еще ничего" , а истинно мертвый Адам был с дня грехопадения. С того дня, поскольку слова Бога истинны. А наши названия вещей искажены: называем согрешивших людей живыми, хотя они уже мертвы, они тлеющие, но пока еще не разложились.

А здесь я с вами не согласен .

Так Вы не со мной несогласны, а противитесь апостолу Петру который говорит (глава 2 деяний апостолов, я приводил стихи выше) о том, как Слово Божие Иисус Христос побывал в аду Деян 2:30-31.

А противопоставлять апостолу Петру депрессивного запутавшегося в суете сует Екклезиаста просто нелепо. Вы привели Екк 9:4, но он там в 9:2 и вовсе рассказывает, что "всему и всем - одно: одна участь праведнику и
нечестивому, доброму и злому", чистому и нечистому" - сон разума рождает чудовищь. Уважаемый, ведь что такое Екклезиаст - это горячечные метания философа, не встретившего Бога и не знающего никакого смысла. Призываю верить Христу и апостолам его, а не тому философу.

Апостол Павел тоже утверждал то, что Христос нисходил в ад, в "преисподние места". Зачем сходил? Раз сходил, значит Слово и там во тьме светило, и тьма не объяла его. Раз сходил значит Спасал, так как Он есть Спаситель. Вы что, и свидетельство Павла о посещении преисподней отвергаете? (Еф 4:8-11)

Отметать свидетельства и ап. Петра и ап. Павла, лишь бы настоять на своем, не полезно; ведь это уже получается не поиск истины, а навязывание субъективного, ницшеанское философствование молотом.

Наконец, место из послания ап. Петра Вы уже просто перековываете молотом под себя: "только при жизни". Привожу стихи, показывающие, что речь идет о суде живых и мертвых, а суд, как известно, в посмертии :

1Пет.4:5-6
Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

У Вас не только игнорирование текстов НЗ. Но и Бог по-Вашему оказывается, извините, с какими-то несправедливыми чертами погубителя: утопил людей в потопе, а шанса им спастись, как другим, не дал. В то время как у Петра в словах, с которых Вы начали тему (1Пет3:18-20), как раз прямо указано Его долготерпение по отношению к утопшим в потопе, то есть любовь. Любовь Божия явлена людям Христом. Из любви Божией проповедовал Христос как на земле, так и в аду, как мертвым тлеющим, так и мертвым усопшим.

[Zax]

Наверное нужно подводить итог теме .

итог темы известен.
- есть смерть физическая, смерть духовная, смерть вечная и др. и что сие значит для тварей и Творца.
- у Бога все живы, ибо он Бог живых, а не мёртвых.
- душа Его не оставлена в аде.
- душу Спасителя, сына человеческого, опустили до уровня образов.
- Адам стал как один из Нас, зная добро и зло. (в контексте почему мы боги)
- душа и дух разные составляющие человека.
- и ещё масса прямых и смежных вопросов, которые автор рассматривать опасается.

[Nike2]

Вы психологически возводите очень высокие стены между физичски активными и уже похоронеными людьми на земле.

Но Бог видит иначе, чем мы тут. Он сказал Адаму - умрешь в день, когда согрешишь. Адам умер именно в тот день.

Изучите это место особенно в других переводах там нет того что вы утверждаете и не делайте Бога обманщиком .

В
Так Вы не со мной несогласны, а противитесь апостолу Петру который говорит (глава 2 деяний апостолов, я приводил стихи выше) о том, как Слово Божие Иисус Христос побывал в аду Деян 2:30-31.

ад к вашему сведению в данном случае это могила . Иисус лежал в могиле и на третий день воскрес .

А противопоставлять апостолу Петру депрессивного запутавшегося в суете сует Екклезиаста просто нелепо.

Ну мне ваша точка зрения понятна , всё что не вписывается в вашу теорию то заблуждение .

Уважаемый, ведь что такое Екклезиаст - это горячечные метания философа, не встретившего Бога и не знающего никакого смысла. Призываю верить Христу и апостолам его, а не тому философу.

к вашему сведению этот философ называется Соломон, а про него Бог сказал .

11 И сказал Бог Соломону: за то, что это было на сердце твоем, и ты не просил богатства, имения и славы и души неприятелей твоих, и также не просил ты многих дней, а просил себе премудрости и знания, чтобы управлять народом Моим, над которым Я воцарил тебя,
12 премудрость и знание дается тебе, а богатство и имение и славу Я дам тебе такие, подобных которым не бывало у царей прежде тебя и не будет после тебя.
(2Пар.1:11,12)

Апостол Павел тоже утверждал то, что Христос нисходил в ад, в "преисподние места".

Где вы увидели слово ад ? Или вам очень хочется это видеть ?
Речь идёт о земле и о местах где мрак ( в духовном смысле ) покрыл землю.

14 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
(Матф.4:14-16)

Привожу стихи, показывающие, что речь идет о суде живых и мертвых, а суд, как известно, в посмертии :

1Пет.4:5-6
Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Некоторые будут судимы ещё при жизни к концу времени , что вас так смущает ? Что касается мертвых то уже пояснял это место . Читайте конец текста речь идёт о тех уже умерших кто успел раскаяться .
PS
пошло повторение по второму кругу .
Есть что нибудь новенькое ?
Я не собираюсь устраивать троллинг кто кого переспорит , если нет ничего нового то на этом заканчиваем , если есть то пишите .

[xristianin]

Без обличения Духа Святого покаяние невозможно , а вот без проповеди евангелия и закона возможно , впрочем Дух Святой указывает на нарушение закона , вопрос только что знает человек из этого закона ?

вы меня простите, но это какая то тарабарщина из цитат, которые совершенно не к месту. Судя по всему вы говорите не со мной. Ок, думаю, что не стоит дальше развивать этот непродуктивный диалог. Всех благ.

[leading]

Человек либо жив, либо мёртв, а сказочку про живых мертвецов придумал дьявол .

Значит мёртвый дух Иисуса проповедовал мёртвым духам живших во времена Ноя и Иисус также разговаривал с мёртвыми Илией и Моисеем?

2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
(Быт.3:2-4)

Бог сказал умрёте , а змей сказал не умрём . Каждый может верить либо Богу либо змею - это его право .

Ну и умерли Адам и Ева в тот же день, как съели запретный плод?

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)

[Nike2]

вы меня простите, но это какая то тарабарщина из цитат, которые совершенно не к месту. Судя по всему вы говорите не со мной.

Судя по всему вы ещё не готовы это понять , подождём когда будете .

, думаю, что не стоит дальше развивать этот непродуктивный диалог. Всех благ.

И вам того же .

- - - Добавлено - - -

Значит мёртвый дух Иисуса проповедовал мёртвым духам живших во времена Ноя и Иисус также разговаривал с мёртвыми Илией и Моисеем?

А если ещё хорошенько подумать а перед тем как это сделать усиленно помолиться ? А после этого постарайся ответить на несколько вопросов
1) где написано что Илья умер ?
2) зачем понадобилось тело Моисея ? Иуд.1:9

Ну и умерли Адам и Ева в тот же день, как съели запретный плод?

Уже много раз тебе это поясняли . Попробуй вспомнить о чём писали . Если не получиться то дыхательная гимнастика ёгов помогает восстановить память .