К кому присоединятся уверовавшие евреи ?

[Nike2]

Ну я вижу что вы выделили эту фразу - соделавший из обоих одно. Но еще раз...я пишу по факту свершившихся событий. А факт в том что уверовавшие язычники не присоединялись к иудаизму.

а я разве писал что они присоединились у иудаизму ?

Так же как и евреи, после того как христианство сформировалось как новая религия, полностью вышли из всех христианских общин. Если же еврей крестился, то он переходил фактически в новую религию. Таким образом исторический факт в том что Израиль и Церковь сохраняют свои автономные статусы. Никакого единства у них не было и нет.

ваша точка зрения противоречит Писанию.
Это про евреев Израиль и остаток

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)

а это про язычников.

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:17,18)

куда привились язычники ?

Павел много о чем писал. Относительно Закона, Павел согласился с постановлением Иерусалимского совета - уверовавшим язычникам Тору соблюдать не предписывается, кроме оговоренных пунктов.

это ваша точка зрения, а это Библейская.

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:19-21)

Во первых речь идёт о только обратившихся к Богу .
Во вторых наставления касались только тех пунктов которые грубо нарушались.
В третьих 21 стих говорит об дальнейшем наставлении из закона Моисеева .

Но это совершенно не означает отказа от морали Торы. Это совершенно не значит что уверовавшие язычники не должны были назидаться мудростью Торы и ТаНаХа в целом.

В начале сказали одно а потом себя же и поправили .

Еще раз повторяю, что всё христианство базируется на иудейских идеях, на иудейской морали.

На Библейском учении . Иудейские традиции остались в прошлом .

2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
(Матф.15:2,3)

Но это не значит что живя по этим нравственным принципам уверовавшие в Иисуса язычники исполняют Тору. Они живут по учению, база которого - еврейская мудрость, еврейские концепции, еврейская философия, еврейская традиция. Что в свою очередь базируется на ТаНаХе.

Ксть Бог и есть его истина , человек должен стремиться к совершенству по этой истине .

18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
(Рим.2:18)

это же касается и язычников .

И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
(Рим.2:27)

[Jewe]

а я разве писал что они присоединились у иудаизму ?
ваша точка зрения противоречит Писанию.
Это про евреев Израиль и остаток

Ну вы сейчас ниже и цитируете Павла что язычники дескать привились к маслине, то есть к Израилю. Израиль это и есть иудаизм. А я пишу по факту. И по факту уверовавшие язычники не прививались к иудаизму в лице Израиля.

Самое большее что можно сказать и о чем я и писал - это то, что уверовавшие язычники приобщились к еврейской культуре. Всё. Если приобщение к еврейской культуре означает привитие маслины то - да.

[Nike2]

Так что с законом ?

37 Вот закон о всесожжении, о приношении хлебном, о жертве за грех, о жертве повинности, о жертве посвящения и о жертве мирной,
(Лев.7:37)

Согласен, есть такой закон.
А теперь докажи, что именно этот закон был упразднён и дан до пришествия Христа.

Есть пророчества об этом .

26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
(Дан.9:26,27)

написано про тот самый закон жертвоприношения .
и здесь то же самое .

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:1-9)

первое это закон жертвоприношения , а второе это жертва Христа .
и здесь об этом .

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:8-10)
PS
Доказывать ничего не стану я показал, а вы решайте что с этим делать .

[Jewe]

это ваша точка зрения, а это Библейская.

Ни один из апостолов не выступил против постановления Иерусалимского совета. Так что моя точка зрения основана на фактах.

Во первых речь идёт о только обратившихся к Богу .
Во вторых наставления касались только тех пунктов которые грубо нарушались.
В третьих 21 стих говорит об дальнейшем наставлении из закона Моисеева .

Во первых там четко сказано - обременять исполнением Торы язычников апостолы не повелевали.
Нет 21 текст не говорит об этом. 21 текст говорит что Закон проповедуется в еврейских синагогах.

В начале сказали одно а потом себя же и поправили .

Назидаться мудростью Торы и брать себя Тору к исполнению - это разные вещи. Взять Тору к исполнению - это означает принятие иудаизма, гиюр. То против чего выступили апостолы на Иерусалимском совете.

На Библейском учении . Иудейские традиции остались в прошлом .

Еще раз вам повторяю что под иудейской традицией я имею в виду не Талмуд а совокупность всех иудейских религиозных концепций и нравственных устоев.

Ксть Бог и есть его истина , человек должен стремиться к совершенству по этой истине .

18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
(Рим.2:18)

это же касается и язычников .

И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
(Рим.2:27)

Нет. Не путайте язычников и евреев. Это разные религии. Хотя база у христианства и иудейская.
И сам Павел эту границу чётко различал. У него всегда сначала иудей а потом эллин.

[Nike2]

Ни один из апостолов не выступил против постановления Иерусалимского совета.

И я об этом , вопрос что вы там видите это уже другой момент .

Так что моя точка зрения основана на фактах.

Ваша точка зрения основана на ваших заблуждениях .
Проблема касалась обрезания

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
(Деян.15:1)

и обрядовой части закона .

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

все почему-то читая видят то что им хочется я это место выделил красным .
Последующий текст раскрывает нам что проблема возникла на почве обрядов .

23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян.21:23-25)

кстати обрезание это тоже обряд, как впрочем и водное крещение.

[Jewe]

Ваша точка зрения основана на ваших заблуждениях .
Проблема касалась обрезания

Нет это ваша точка зрения основана на ваших заблуждениях. А моя точка зрения основана на Библии и на ФАКТАХ. Причем факты важнее.

[Jewe]

кстати обрезание это тоже обряд, как впрочем и водное крещение.

Да. Кстати. Исполнение Торы начинается с гиюра. А затем, Николай, коли вы уж намерены взять на себя исполнение Торы, вы должны начать её учить в ешиве, под руководством знающего раввина. Только раввин может преподавать Тору. А то чем вы занимаетесь, пытаясь якобы исполнять Тору - это баловство. Самообман.

[Nike2]

Нет это ваша точка зрения основана на ваших заблуждениях. А моя точка зрения основана на Библии и на ФАКТАХ. Причем факты важнее.

Можете верить в своё а время покажет кто из нас прав .

[Jewe]

Можете верить в своё а время покажет кто из нас прав .

Я не просто верю. Я знаю. Изучите иудаизм и изучите христианство. Это разные учения. Иудаизм основан на исполнении Торы. Христианство - жизнь по учению основанному на иудейских религиозных концепциях. Это совсем разные вещи.

[Nike2]

Да. Кстати. Исполнение Торы начинается с гиюра.

Не нужно здесь озвучивать желание иудеев . есть Писание а в нём написано .

48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
(Исх.12:48,49)

обрезание нужно было только для совершения пасхи закон пришелец должен был соблюдать иначе его побили бы камнями .

29 один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.
30 Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.
(Чис.15:29-31)

поэтому не мешайте дёготь с мёдом .

- - - Добавлено - - -

Я не просто верю. Я знаю. Изучите иудаизм и изучите христианство. Это разные учения. Иудаизм основан на исполнении Торы. Христианство - жизнь по учению основанному на иудейских религиозных концепциях. Это совсем разные вещи.

Я изучаю Писание а заблуждения иудеев и христианского язычества меня мало интересует .

[Jewe]

Не нужно здесь озвучивать желание иудеев . есть Писание а в нём написано .

48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
(Исх.12:48,49)

Ну вы сами и цитируете то что я и сказал выше. Исполнение Торы начинается с гиюра. И после принятия гиюра пришелец становится равным в правах с коренным жителем, то есть с евреем. Обращенный язычник, совершив гиюр полностью берет на себя к исполнению всю Тору.

- - - Добавлено - - -

Я изучаю Писание а заблуждения иудеев и христианского язычества меня мало интересует .

А, ну да. Заблуждения евреев. Как это мило. Евреи значит заблуждаются в трактовке своих законов а вы язычник лучше их знаете их же законы. Самому то не смешно.

- - - Добавлено - - -

кстати обрезание это тоже обряд, как впрочем и водное крещение.

Обряд. И то и то - обряд. Но только вот без крещения вы не можете считаться христианином. Так же и без обрезания вы не можете считаться иудеем. Вот в чем фишка та.

Если человек исполняет Тору как он утверждает то почему он не исполняет обрядов Торы? Всё надо исполнять, что ты можешь исполнить. А если ты можешь но не исполняешь, значит ты осознанно нарушаешь Тору.

[Nike2]

Обряд. И то и то - обряд. Но только вот без крещения вы не можете считаться христианином. Так же и без обрезания вы не можете считаться иудеем. Вот в чем фишка та.

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

изучайте Писание и не читайте чьи-то басни .

Ну вы сами и цитируете то что я и сказал выше. Исполнение Торы начинается с гиюра. И после принятия гиюра пришелец становится равным в правах с коренным жителем, то есть с евреем. Обращенный язычник, совершив гиюр полностью берет на себя к исполнению всю Тору.

смотрим в книгу а видим ... то что хочется .
В общем мне понятно как вы читаете и понимаете Писание . Дальнейшее обсуждение считаю напрасной тратой времени .
всего хорошего .

[Jewe]

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

изучайте Писание и не читайте чьи-то басни .

И что? Причем тут этот текст. Здесь Павел не отрицает необходимость обряда обрезания для иудеев. Он здесь пишет против формализма. Выдергиваете павловы тексты и строите свои доктрины.

[Nike2]

И что? Причем тут этот текст. Здесь Павел не отрицает необходимость обряда обрезания для иудеев. Он здесь пишет против формализма.

Там написано чёрным по белому что иудей тот у кого обрезано сердце им и даровано наследство . о чём Павел написал дпльше.

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:13,14)

там речь как раз про обрезание .

9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.
(Рим.4:9-12)

По поводу иудейского гиюра уже писал и Павел об этом сказал .

19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
(1Кор.7:19)

соблюдение заповедей совершенно не привязано к обрезанию .
Поэтому всё что вы написали это лишь ваша точка зрения , но не Библейская .

Выдергиваете павловы тексты и строите свои доктрины.

Хорошо сказали только не замечаете что это вас касается .

[Jewe]

Там написано чёрным по белому что иудей тот у кого обрезано сердце им и даровано наследство . о чём Павел написал дпльше.

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:13,14)

там речь как раз про обрезание .

Ну. Там как раз про обрезание и черным по белому написано что обрезание - печать праведности. Так что Павел то как раз и не учит что обрезание не нужно для иудеев.

соблюдение заповедей совершенно не привязано к обрезанию .
Поэтому всё что вы написали это лишь ваша точка зрения , но не Библейская .

Сама Тора предписывает обрезание. Чё вы выдумываете то?

Ну если вам нравится ублажать себя тем что вы якобы исполняете Тору - флаг вам в руки.