Что такое иконы? Есть ли в них элемент язычества?

[laurcio]

Вы русский плохо знаете?Это речевые обороты,поэтому "в виде" и "как" это понимается абсолютно одинаково.

Похоже это вы, живя в России, плохо знаете свой родной язык.
Словосочетание "в виде", подразумевает внешнее сходство с объектом, то есть выражение "в виде" означает, что Дух Святой принял вид (обличье, внешность) голубя.
А выражение "как", означает лишь манеру поведения и не больше.

[Клантао]

В этих текстах, слово "как" означает - подобно, словно, будто. Но никак не "в виде".

Знов за рибу гроші!
Сто раз уже перетирали это место.
σωματικῷ εἴδει и ὡς περιστερὰν - это взаимоуточняющие описания одного и того же.
Лука заботится о том, чтобы у Феофила не возникли ассоциации с "метаморфозами" языческих богов.
Поэтому он не пишет, как Марк и Матфей, что Христос "преобразился", но что "вид лица Его изменился", что ученики увидели Его иным.
Также и о схождении Духа не говорит, как другие евангелисты, просто "как голубь", чтобы не подумали, будто Дух превратися в голубя, но уточняет "телесным видом", то есть это была видимость.
По Вашему же толкованию получается, что у Святого Духа действительно есть "телесный вид", то есть ограниченность в пространстве, и Он нуждается в том, чтобы буквально спускаться (((

[Инна Бор]

Похоже это вы, живя в России, плохо знаете свой родной язык.
Словосочетание "в виде", подразумевает внешнее сходство с объектом, то есть выражение "в виде" означает, что Дух Святой принял вид (обличье, внешность) голубя.
А выражение "как", означает лишь манеру поведения и не больше.

Что вы говорите...какие познания...
Это было видение в виде голубя?Короче,глюк?

[Клантао]

И еще; допустят ли священники, чтобы прихожане молились на стенную или потолочную, храмовую роспись?

То есть Вы думаете, что "стенная или потолочная храмовая роспись" - не иконы? )))))
Оригинал иконы Божией матери Нерушимая стена, конха Софийского собора в Киеве.

А определение Седьмого Вселенского собора говорит ТОЛЬКО о таких изображениях - других В ХРАМАХ тогда не было.
Именно фрески и мозаики называются в догмате иконами.

Однако, существует понятие "честных" икон, а это значит, что иконы, нарисованные в католицизме (после разделения церквей), не будут восприниматься православными, как честные иконы

Да-да-да )))))

Остробрамская икона написана до XI века?
Продолжайте смешить народ!

[laurcio]

))))))) Вы опять что-то путаете.
Я такого не мог говорить.
Никогда.
Наоборот, я всегда подчёркивал, что никакого чина освящения икон ещё лет триста назад не существовало (как не освящаются и Евангелия), что икона становится иконой по факту своего соотнесения с первообразом.
В Вашем же сознании это преломилось, как "на ней появляется имя" ))))
Действительно, надписываются иконы, когда уже работа закончена (по той простой причине, что многие иконописцы были неграмотны, а надпись делал поп, что и начало восприниматься как зародыш "чина освящения").
Но это не значит, что она начинает изображать определённое лицо с момента надписания, а не с самого начала.
В западной традиции, кстати, иконы надписывать не обязательно.

Решили меня потроллить? Не солидно с вашей стороны...
Несколько лет назад (еще до аварии на сайте), я вас спрашивал, в какой момент картинка становится иконой. После долгих изворачиваний, вы сказали, что картинка становится иконой только тогда, когда обретает имя.
Доказать ваши слова я не могу.

Я не знаю, что означает Ваша выдумка, даже приписанная мне.
Я лишь знаю, что это выдумка.
Именно по причине "непристойности" (в широком смысле, а не только как у карикатур на примерах) оно и может быть не допущено в храм (то есть, говоря на Вашем, а отнюдь не православном языке, "не признано иконой").

Почему то я уверен, что ни в одном православном храме, не найдется ни одной иконы (я не говорю про росписи на стенах) без имени.
О чем это говорит? Видимо о том, что картина, чтобы обрести статус иконы, должна получить имя.
Хотелось бы увидеть фотографии икон без имени в православном храме. Но без фотошопа, вы вряд ли найдете...

В Писаниях Нового Завета слово εἰκὼν относится к изображениям кесаря на динарии и Зверя.
В современном греческом тоже.
В русском - нет.
Так и говорите о русском значении, а не о "православном".
Которое здесь оффтопично, так как базовый язык православного богословия - греческий, а не русский.
И то, что Вы называете "иконами", терминологически называется "священными изображениями" ("святыми иконами" - именно потому, что "икона" - это любое изображение).
"Агиа" здесь указание на жанр изобажения, а не на факт его почитания.

Древнегреческий язык (койне), такой же базовый для православного богословия, как и для католического и протестантского.
Вы просто пытаетесь запутать читателей. Ведь по факту, в православии, изображение становится священным только после обретения имени и освящении в храме. А ваши рассуждения, это теоретическое богословие, а не практическое.

При всём низком качестве современного духовного образования, невозможно закончить семинари "не имея понятия" о православно богословии.
В принципе невозможно.

В таком случае, горе тем священникам, которые скрывают богословие от прихожан. А это происходит практически в каждом приходе.

Кем преподносится? )))))

Такими вот, священниками.

[Брянский волк]

Несколько постов назад, я привел постановление собора, которое гласит: "кто не будет целовать иконы, да будет анафема!". И еще; допустят ли священники, чтобы прихожане молились на стенную или потолочную, храмовую роспись? А ведь это все те-же самые Библейские сюжеты и картины! Однако, существует понятие "честных" икон, а это значит, что иконы, нарисованные в католицизме (после разделения церквей), не будут восприниматься православными, как честные иконы. Всё вместе, это обозначает, что иконы не просто картины или образы (иначе, какая была бы разница, кто их рисовал?", а именно - идолы.

Если 7 Вселенский собор и приводил такую трактовку своего предписание, то видимо, благодаря накалившейся атмосфере иконоборчества того времени. Сейчас уже не то... Практика духовной жизни сталкивается уже с другими вызовами и как-то на это пытается реагировать. Нужно знать православие изнутри, чтобы что-то четко утверждать. Действительно, в церкви существует много недоработок на народном уровне, что потом попы используют для личного обогащения. Но это не является догматическим положением обязательным для всех, а перегибом в пастырстве, которое врачуется (или поощряется) на епархиальном уровне. У протестантов тоже всякого много. Я знаком с этой средой и могу тоже о ней нечто сказать.
Нам нужно четко понять, что "икона" - это фиксация во времени события связанное с библейским сюжетом, который не может не вызывать поклонение и почтение (Какое? Каждый решает для себя сам).
И насчет анафемы. Понятие "анафема" - это изначально отлучение до момента исправления. Сейчас она имеет неправильное понятие "проклятия".

[laurcio]

Что вы говорите...какие познания...
Это было видение в виде голубя?Короче,глюк?

Зачем так нервничать?
Просто покажите, где написано, что Дух Святой сошел "в виде" голубя.
Если найдете, я признАюсь, что ошибался.

- - - Добавлено - - -

Знов за рибу гроші!
Сто раз уже перетирали это место.
σωματικῷ εἴδει и ὡς περιστερὰν - это взаимоуточняющие описания одного и того же.
Лука заботится о том, чтобы у Феофила не возникли ассоциации с "метаморфозами" языческих богов.
Поэтому он не пишет, как Марк и Матфей, что Христос "преобразился", но что "вид лица Его изменился", что ученики увидели Его иным.
Также и о схождении Духа не говорит, как другие евангелисты, просто "как голубь", чтобы не подумали, будто Дух превратися в голубя, но уточняет "телесным видом", то есть это была видимость.
По Вашему же толкованию получается, что у Святого Духа действительно есть "телесный вид", то есть ограниченность в пространстве, и Он нуждается в том, чтобы буквально спускаться (((

Ну и как Феофил должен был понять выражение "в телесном виде"?

[Инна Бор]

Зачем так нервничать?
Просто покажите, где написано, что Дух Святой сошел "в виде" голубя.
Если найдете, я признАюсь, что ошибался.

Перевод с греческого устроит вашу светлость?

[laurcio]

Перевод с греческого устроит вашу светлость?

Должен устроить.

[Инна Бор]

Должен устроить.

Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE
Bible Simphony

[laurcio]

Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE
Bible Simphony

Что это?
На просьбу показать конкретный текст, вы "послали" меня... читать Новый Завет?

[Инна Бор]

Что это?
На просьбу показать конкретный текст, вы "послали" меня... читать Новый Завет?

ДАЮ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ССЫЛКУ НА ОПРЕДЕЛЕННОЕ МЕСТО,НО ЧТО ТО НЕ ТАК.
Вы по второй ссылке пройдите,там определение слова "будто".

[Alex54]

Я вовсе не против христианской живописи, но против того, чтобы фантазию художника превращать в святыню. Тем более, что ни Христос, ни апостолы, даже не намекали на то, что библейские изображения (на холсте, в катакомбах или в виде скульптур) должны быть святынею для христиан.

Церковь учит Бог.
Это иудеям Он уже 2 тыс. лет ничего нового не сказал.
А Церкви вверено слово Божье.

[laurcio]

ДАЮ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ССЫЛКУ НА ОПРЕДЕЛЕННОЕ МЕСТО,НО ЧТО ТО НЕ ТАК.

Пройдите сами по своим ссылкам и вы не увидите конкретного текста, а лишь толкование слова.
Кстати, чем отличается ваше толкование слова "как", от моего?

- - - Добавлено - - -

Церковь учит Бог.
Это иудеям Он уже 2 тыс. лет ничего нового не сказал.
А Церкви вверено слово Божье.

А какую Церковь учит Бог - старого или нового обряда?
Кроме того, разве Церковь не обязана следовать тому, чему учили Христос и апостолы, не прибавляя ничего к их учению?

[Клантао]

Решили меня потроллить? Не солидно с вашей стороны...
Несколько лет назад (еще до аварии на сайте), я вас спрашивал, в какой момент картинка становится иконой. После долгих изворачиваний, вы сказали, что картинка становится иконой только тогда, когда обретает имя.
Доказать ваши слова я не могу.

Ах, на аварию решили списать )))
Только вот незадача - я ушёл с форума (потребовал себя забанить) задолго до аварии.
Так что пропавших моих сообщений нет.
Что я Вам мог сказать, я Вам выше написал.
Как Вы могли "понять" мои слова - исключительно на Вашей совести...

Почему то я уверен, что ни в одном православном храме, не найдется ни одной иконы (я не говорю про росписи на стенах) без имени.

Могу сказать, почему.
По незнанию материала.
Надписывать изображения начали не сразу.
А когда начали, то надписывают в первую очередь "росписи на стенах", а затем переносные картины, которые "по бедности" копируют росписи на стенах - именно поэтому они традиционно на твёрых поверхностях ("досках"), а изображения на холстах восходят к церковным хоругвям для процессий.

Во-вторых, при чём тут православие?
Тема открыта не в православном разделе.
Она не о православии, а об иконопочитании вообще.

О чем это говорит? Видимо о том, что картина, чтобы обрести статус иконы, должна получить имя.

ОМГ!
Имя - это имя изображённого человека, а не иконы )))))))
Разве что на спсиках чудотворных икон пишется название оригинала.
Но на самих оригиналах его по понятной причине нет.
О чём это говорит?
Видимо, о том, что Вы придумали чушь, поверили в неё и приписываете её православным, как мне приписываете собственную выдумку про "имя иконы".

Хотелось бы увидеть фотографии икон без имени в православном храме.

1. Повторяю, при чём тут "именно православные"?
2. У икон нет имени.
3. У Христа и Богородицы есть имена независимо от ттго, написаны ли они на иконе.
4. Остробрамскую икону в предыдущем посте видите?
Имя на ней видите?
Нет?
А православные её почитаают чудотворной, хотя она и в католическом часовне находится.
5. Но ОК, сейчас Вам будут "именно в православном храме" ))))

Но без фотошопа, вы вряд ли найдете...

Не надо ничего "искать", первое, что на ум приходит.
Древнейший монастырь на горе Синай.

Тогда ещё не было принято писать имя изображенного лица.
А когда строился Храм Христа Спасителя, уже не было принято.

Иконостас главного храма РПЦ - это то, что надо "искать"?
Я Вам специально даю такие общеизвестные и значимые примеры, которые на виду и у всех на слуху.

Будете продолжать упорствовать в своей выумке?

Древнегреческий язык (койне), такой же базовый для православного богословия, как и для католического и протестантского.

Я говорю не о древнегреческом и не о койне, а о византийском среднегреческом - основном богословском и богослужебном языке Восточной церкви.
У католиков и протестантов базовый язык - латынь.

Вы просто пытаетесь запутать читателей.

Да-да, и иконы обработал фотошопом.
Причём в самих храмах тоже ))))

Ведь по факту, в православии, изображение становится священным только после обретения имени и освящении в храме.

Это не факт, а Ваша выдумка, которую Вы приписали мне.
Повторяю:
1. У иконы нет "имени"; имя, которое иногда может быть написано на иконе - имя первообраза, а не иконы.
2. Чин освящения икон появился совсем недавно, почитаемые чудотворными иконы (кроме немногих написанных в последние столетия) никогда никем не освящались.
Вот это факты, а ваши фантазии - от незнания материала.

А ваши рассуждения, это теоретическое богословие, а не практическое.

Практика - это практическое опровержение (с репродукциями) Ваших выдумок о том, что ни в одном православном храме нет икон без надписей и что в этом смысле есть какая-то разница между "иконами" и "росписями".
Кто Вам все эти глупости рассказывал?
Не сами же придумали?
И не я - как бы Вы ни утверждали обратное.

В таком случае, горе тем священникам, которые скрывают богословие от прихожан. А это происходит практически в каждом приходе.

Ну откуда Вам знать, что происходит в каждом приходе? )))
Об иконопочитании в каждом приходе проповедуется как минимум каждый год первое воскресение Великого поста, в праздник Торжества ортодоксии.
И в сотый раз эти азы, которые я Вам повторяю, прихожанам пережёвывают.
Хотя если Вы мои слова умудрились "понять" с точностью до наоборот, то никто от подобного не застрахован...

Такими вот, священниками.

Существующие в Вашем воображении, как и "имена икон" )))))