благодатный огонь ???

[kubilai]

kubilai, вы очень искусно ушли от ответа.Так как нам быть с учением Иисуса Христа?

Никак. Повторяю ещё раз: учения Иисуса Христа не существует. Христос нам оставил не учение, а Себя. Не "гнозис", а "пистис". За "гнозисом" обращайтесь к гностикам, не к христианам.

Во Священном Писании сказано:

Цитата из Библии:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

И как в Ветхом Завете через Огонь Господь показывал приемлемость принесённой жертвы, так же и в Завете Новом Господь знаменует благословение Жертвы Мирной: т.е. общей Молитвы и Евхаристии.

[kubilai]

Если сказать,что я в шоке,то это ничего не сказать.

Мне, как-то, всё равно, что Вы испытываете.

Судя по вашим рассуждениям на других темах,вы считаете себя истинным христианином.

Не совсем так: я принадлежу к Истинной Церкви. Это да. А вот насколько соответствую этому призванию- Бог мне Судья.

Как же быть,например,с этим текстом :"Всякий преступающий учение Христово и не пребывающий в нём,не имеет Бога;пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и сына.Кто приходит к вам и не приносит сего учения,того не принимайте в дом и не приветствуйте его..." 2-е Иоанна 9-10.

Прочитать его полностью в контексте предыдущих стихов той же главы:

Цитата из Библии:

7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
(2Иоан.1:7,8)

Итак, "учительство" Христа не в том, что Он сказал, а в том, что сделал : пришёл во плоти. "Пришёл", а не покрасовался лишь на время. Пришёл навсегда и окончательно. Пришёл именно во плоти, с душой и разумом, а не в трупе и мясе. Есть тут, правда, некоторые "товарищи", которые утверждают, что Христос пришёл не во плоти, а в трупе и в мясе, да и то не пришёл, а так, лишь "покрасовался" на время, а воскрес в истончённом иноприродном нам теле. От такого-то язычества и предупреждает нас апостол Иоанн.

Христом не сказано ничего нового: ничего. Даже про любовь к личным врагам написано в Ветхом Завете (причём, неоднократно).

После этих слов Писания я даже не знаю как мне поступить в отношении Вас.

Нет у Вас никакой власти как-либо со мной "поступать". Только суньтесь! Власть как-либо "поступать со мной" есть только у модераторов этого форума, властей Российской Федерации, священноначалия и Бога.

[юниц]

Юниц!



Первым, кто сводил огонь с неба, был совсем не антихрист.

И первым, кто пообещал, что сведет огонь с неба - тоже был Сам Христос:

Лк. 12
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

Так что считать, что если появился огонь удивительный, то сразу "все понятно" - это было бы слишком просто.

Откр. 13
12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.

Не огонь с неба просто как факт есть признак антихриста - а то, ради чего он совершает эти свои знамения.
А вот совершает он их ради того, чтобы все люди на земле поклонились первому зверю. Все - это все, как и сказано - а не только православные христиане.

Не думаю, что Вы считаете, что они одни остались из тех, кто еще не поклонился.
А как-то иначе объяснить такое "особое внимание" от антихриста весьма трудно...

Верно вы говорите.. И я не говорю, что это только для Православия.. В этом учавствуют - как вы говорите - все. Слова Иисуса предупреждающие об таких вот знамениях и кто идёт на это, то для чего?.. Ответ один - ЗНАМЕНИЕ надо.. Мало веры.. Потому совершаются слова Господа, что люди будут искать знамения, потому что вера ослабевает и назвал Он такое - "родом лукавым". Об этом я и написал, никого не обвиняя и не предлагая - просто написал о чём написано в Евангелии..

[elenacatania]

А зачем доказывать тому, кто на доказательства сознательно закрывает глаза?
Сотворился мир СЛОВОМ, останавливалось солнце, воскрешались мертвые, рожала ДЕВА, слепые видели, небеса раскрывались....
Сходит огонь, видят слепые, больные выздоравливают, немые говорят, Дух святой присутствует....
Но если кому не дано увидеть, т.к. сознательно не желает, то и не увидит....Даже когда на небе будет крест, все равно скажет-шаровая молния или мираж, или там, научно обоснованное явление....

[юниц]

Это что же за богословие такое, чтоб такое помыслить, что на протяжении тысячелетий, каждый год в Пасхальный день Бог позолит сатане низводить в Святая-Святых огонь с небес?!
Думать то Вы ещё хоть чуточку способны?
А на это интересно что ответите?
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
(Деян.5:12)

Юниц и Алмодад, не торопитесь языком хулить того, чего не знаете и бойтесь оказаться богопротивником и помните что,

зависть это путь каинов...

28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
(Мар.3:28,29)

Я не думаю что я хулю кого-то.. Я просто прочитал Писание, что оставил Христос, предупреждая о будущих временах.. Ну а кто и как поступает - это дело каждого и я не покушаюсь на это право.

[kubilai]

Это что же за богословие такое, чтоб такое помыслить, что на протяжении тысячелетий, каждый год в Пасхальный день Бог позолит сатане низводить в Святая-Святых огонь с небес?!
Думать то Вы ещё хоть чуточку способны?

А что Вас удивляет? Логичный венец "богословия" "невидимой Церкви", общего что у радикальных протестантов, что у наших раскольников. Основных тезисов тут всего два:

1. Был только один Христианин- и того распяли.
2. Истинное священноначалие, если и было, то оно уничтожено антихристом.

Обоснований этой "теории", опять же, два:

1. Цитата из Библии:

   8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
   9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
   (Матф.4:8,9)
2. Цитата из Библии:

   21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
   22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
   23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
   (Матф.7:21-23)

Комментарий к первому пункту:

Стоит ли дополнительно пояснять, что diabolos- в переводе с греческого означает "клеветник" и "лжец"? Дьявол- "отец лжи" (Иоан 8:44). И он врал Христу, что может даровать царство. Нет у дьявола такой власти и не может он даровать того, чего не имеет. Мир сотворён Богом и создав этот мир, Бог сказал: "хорошо весьма" (Бытие 1:31). Этот мiр- престол Бога, а не дьявола (Исайя 66:1). Соответственно те, кто вывел тезис об оккупации мiра сатаной, поверили дьявольской лжи.

Комментарий ко второму пункту:
То есть, в последние времена будут прельщены даже избранные (от Марка 13:22). Именно поэтому везде, где теория Невидимой Церкви возникала, будь то у русских раскольников, чешских таборитов, немецких анабаптистов или британских индепендентов, она везде и всегда сопровождалась близкими апокалиптическими ожиданиями. Но шли годы, а "конец" всё не наступал. Надо посмотреть, на каком фоне шла Реформация: на фоне "Иерусалима, окружённого войсками", через два-три поколения после крестовых походов короля Сигизмунда и гвельфов против гибеллинов ( 1321 г.). Скорыми апокалиптическими ожиданиями были преисполнены и Лютер, и Цвингли, и Кальвин.

Опыт личного откровения в башне, пережитый Лютером, заключался в откровении о скором окончании земной истории- "близ есть при дверех". Ровно в том же состоял смысл обрядовой редукции у независимых протестантов: агапа (а не Евхаристия), дидаскалы, евхаристия, диакониссы, глоссолалия, нечёткие грани между диаконами, пресвитерами и епископами, нечёткие грани между женатым и неженатым духовенством, женатый епископат,- всё это черты "прото"-Церкви, существовавшей в период от разрыва завесы в Храме до исполнения пророчества Амоса о восстановлении скинии Давидовой Падшей.

Мысль о "реконструкции" "апостольского" порядка возникла как раз в связи с тезисом о, якобы, уничтоженности истинного священства антихристом и как ветхий храм был разрушен довольно скоро и довольно скоро стали строиться храмы новозаветные, так же "довольно скоро" ожидалось и сошествие храма Небесного Иерусалима.

Но шли годы, сменялись поколения, прошли века, уже половина тысячелетия подходит к концу, а конца света всё нет и нет. В этом и заключается сущность дьявольской клеветы: в Писании сказано:

Цитата из Библии:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Итак, Церковь явно, осязаемо и зримо, в качестве явного и осязаемого тела была, существует и будет существовать всегда. Невозможно наличие такого временного отрезка, на котором церкви бы не существовало. Церковь- Тело Христово, храмы- образ воскресения Христа. И Церковь также навсегда обрела свою плоть, как навсегда пришёл к нам во плоти Господь наш Иисус Христос, введя эту плоть в храм Небесного Иерусалима:

Цитата из Библии:

7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
(2Иоан.1:7)

Беда радикальных "реформаторов" в том, что они поверили обману обольстителя.

Поэтому, вполне логично ожидать от "утончённого спирита" приписывание всех видимых и материальных проявлений в этом мiре только и исключительно сатане. Де факто, протестантизм проделал ту же самую "эволюцию", которая нам, православным, очень хорошо известна на примере гностицизма, развивашегося точно так же с 1-го по 4-й век (пик споров с гностицизмом- Лаодикийский Собор). Ровно за те же 400 лет, протестантизм проделал точно тот же путь, что древний гностицизм: от попыток "улучшения" благочестия Маркеллом Макидонским и "экспериментов" со спасением через "гнозис" (что противопоставлялось спасению "по делам"), вплоть до более чем комплиментарного отношении к реинкарнации и прочной уверенности в том, что всё материальное (и рукотворное и нерукотворное) создано дьяволом, либо находится под его неограниченной и суверенной властью, как минимум.

Поэтому, ничего нового. Абсолютно ничего нового. Гностический цикл повторен в точности. Вплоть до совпадения временных периодов.

[kubilai]

А зачем доказывать тому, кто на доказательства сознательно закрывает глаза?
Сотворился мир СЛОВОМ, останавливалось солнце, воскрешались мертвые, рожала ДЕВА, слепые видели, небеса раскрывались....
Сходит огонь, видят слепые, больные выздоравливают, немые говорят, Дух святой присутствует....
Но если кому не дано увидеть, т.к. сознательно не желает, то и не увидит....Даже когда на небе будет крест, все равно скажет-шаровая молния или мираж, или там, научно обоснованное явление....

Вот вот:

Цитата из Библии:

4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.
(Матф.16:4)

[kubilai]

Да нужно быть всеголишь ве-ру-ю-щи-м. а тем кто не веруюет в возможность схождения огня - чудо и не дается, т.к. Бог никому не обязан доказывать что либо.

Вообще-то, огонь сходит не тем, кто верует в огонь, а тем, кто верует в Воскресение Христово: Christus Resurrexit a mortuis!

Тем, кто исповедует Христа воскресшим во плоти, тем, кто принимает метаусиосис в Евхаристии, то есть весть о том, что Христос целиком приходит к верным- и как Бог, и как Человек, даётся и знамение во плоти же.

Не ради огня, но ради Христа наша вера. А огонь- последствие. Не причина.

[aleck]

Вообще-то, огонь сходит не тем, кто верует в огонь, а тем, кто верует в Воскресение Христово: Christus Resurrexit a mortuis!

Тем, кто исповедует Христа воскресшим во плоти, тем, кто принимает метаусиосис в Евхаристии, то есть весть о том, что Христос целиком приходит к верным- и как Бог, и как Человек, даётся и знамение во плоти же.

Не ради огня, но ради Христа наша вера. А огонь- последствие. Не причина.

Извени если сможешь, но ученость твоя заумна для меня. проще выражаться можешь? Вот Христос так говорил, что и через тысячу лет понятно, хотя всего навсего: вышел сеятель сеять...

Можно и возразить тебе не раз и не два, но ...поживем увидим.

[Виктор Арамисов]

[quote=kubilai;1013019]А что Вас удивляет? Логичный венец "богословия" "невидимой Церкви", общего что у радикальных протестантов, что у наших раскольников. Основных тезисов тут всего два:

1. Был только один Христианин- и того распяли.
2. Истинное священноначалие, если и было, то оно уничтожено антихристом.

Обоснований этой "теории", опять же, два:

1. Цитата из Библии:

   8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
   9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
   (Матф.4:8,9)
2. Цитата из Библии:

   21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
   22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
   23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
   (Матф.7:21-23)

Тихо, тихо, что вы всех мешаете в кучу, размахивая саблей?
Во-первых. кого вы называете раскольниками? Если патриарха Никона, который расколол Церковь и страну, то согласен.
Приведенные вами цитаты не имеют к этому вопросу никакого отношения.
Существуют Предание и Каноны, на основании семи Вселенских Соборов. Скажите, их надо блюсти? Скажите , Никон нарушил их или нет?
Вы пишете:

"Беда радикальных "реформаторов" в том, что они поверили обману обольстителя"
Совершенно согласен. Никон реформатор радикальный? Безусловно.

Считаете ли вы Церковью- "...там где два или три во имя Мое, там и Я среди них".
Вы писали, что вы из ИПЦ. Откуда она берет начало, с чем не соглана с РПЦ МП, какое отличие?

[Алмодад]

За "антихриста", в общем-то, можно и по лицу получить. С ноги. Да так, чтобы мозги воооон у той стенки оказались и чтоб глаза в разные стороны повыскакивали. Выбирайте выражения, мистер хамло.

Конечно, за правду приходиться страдать. МОжете меня бить и топтать господин антихрист, но правду никуда не спрячишь. Ну разве верующий может нести такую ахинею, что "учения Иисуса Христа не существует"? Разве в Библии не сказано, что все Писание Богодухновенно? Тоесть написано под водительством Божим. А разве Иисус не Один из Трех?

Если какой профессор (ученый) учит в унивеситете студентов какому-то предмету, то разве он не преподает "учение" т.е. те знания которыми он владеет досконально? Так чемже хуже Иисус, Который Знает Писание Им Вдохновленное? Разве не подтверждает мной сказаное эти стихи из Писания?:
1. Матф.8:19 Тогда один книжник, подойдя,
сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы
Ты ни пошел.
2. Матф.9:11 Увидев то, фарисеи сказали
ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с
мытарями и грешниками?
4. Матф.12:38 Тогда некоторые из книжников и
фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам
видеть от Тебя знамение.
6. Матф.19:16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему:
Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы
иметь жизнь вечную?
7. Матф.22:16 И посылают к Нему учеников своих
с иродианами, говоря: Учитель!...
8. Матф.22:24 Учитель! Моисей сказал: если кто
умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за
себя жену его и восстановит семя брату своему;
9. Матф.22:36 Учитель! какая наибольшая
заповедь в законе?
11. Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями,
ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы -
братья;
12. Матф.26:18;Мар.4:38; Мар.9:17; Мар.9:38; Мар.10:17; Мар.10:20; Мар.10:35; Мар.10:51; Мар.12:14;Мар.12:19; Мар.12:32; Мар.13:1; Мар.14:14; Лук.3:12; Лук.7:40; Лук.9:38; Лук.10:25; Лук.11:45; Лук.12:13; Лук.18:18; Лук.19:39; Лук.20:21; Лук.20:28; Лук.20:39; Лук.21:7; Лук.22:11; Иоан.1:38; Иоан.3:2; Иоан.8:4; Иоан.11:28; Иоан.13:14; Итак, если Я, Господь и Учитель,
умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги
друг другу.
1. Матф.7:28 И когда Иисус окончил слова сии,
народ дивился учению Его,
2. Матф.22:33 И, слыша, народ дивился учению
Его.
3. Мар.1:22 И дивились Его учению, ибо Он учил
их, как власть имеющий, а не как книжники.
4. Мар.11:18 Услышали [это] книжники и
первосвященники, и искали, как бы погубить Его,
ибо боялись Его, потому что весь народ
удивлялся учению Его.
5. Лук.4:32 И дивились учению Его, ибо слово Его
было со властью.
7. Деян.13:12 Тогда проконсул, увидев
происшедшее, уверовал, дивясь учению
Господню.
8. Деян.24:14 Но в том признаюсь тебе, что по
учению, которое они называют ересью, я
действительно служу Богу отцов [моих], веруя
всему, написанному в законе и пророках,
10. Рим.15:5 Бог же терпения и утешения да
дарует вам быть в единомыслии между собою, по
[учению] Христа Иисуса,
11. Рим.16:17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь
производящих разделения и соблазны, вопреки
учению, которому вы научились, и уклоняйтесь
от них;
15. 1Тим.6:3 Кто учит иному и не следует здравым
словам Господа нашего Иисуса Христа и учению
о благочестии,
16. Тит.2:10 не красть, но оказывать всю добрую
верность, дабы они во всем были украшением
учению Спасителя нашего, Бога.

Но конечно же, разве можно что либо доказать антихристу?

[Alex-v]

А я согласен с aleck, что огонь дается по вере. Бог видит веру человека и в подтверждение ее дает чудо. А если не видит веру в человеке, то и не дает чудо. Я так думаю.

[test]

Ну разве верующий может нести такую ахинею, что "учения Иисуса Христа не существует"?

Если следовать Св.Писанию - то действительно. "Учения" Христа не существует...
Все "учение", лишь в том, что Бог стал человеком. Это и только ЭТО пытался донести Христос ученикам и в известной цитате: "исследуйте Писания".
Да больше ничего и не нужно. Все остальное - следствие. Все учение Церкви - основано на этой реальности.

Но так как не все могут/хотят принять "Иисуса Христа (Бога), пришедшего во плоти" - то им приходится делать из Иисуса некоего учителя, проповедника... а из книг НЗ - Уголовный кодекс...

[vovaov]

Если следовать Св.Писанию - то действительно. "Учения" Христа не существует

но писание говорит что
Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 8:
.. один у вас Учитель -- Христос ..

тест, если ты говориш что учения Христа нет, то выходит Христос - Учитель без учения, так что ли ?

или ты считаеш что Христос учит не своему учению, чьему тогда ?

[test]

но писание говорит что
Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 8:
.. один у вас Учитель -- Христос ..

тест, если ты говориш что учения Христа нет, то выходит Христос - Учитель без учения, так что ли ?

или ты считаеш что Христос учит не своему учению, чьему тогда ?

Я бы рад с Вами поговорить... Но, увы, это часто оказывается пустопорожней демагогией... Вы цепляетесь к значению слов, не желая (может не умея) вникать в суть... В приведенной Вами цитате, Господь просил не называть никого своим отцом? Если Вы не называете никого, кроме Бога, своим отцом - есть смысл продолжить общение ( Я Вам тогда отвечу: "всего хорошего"), если нет - то не надо безсмысленных вопросов... OK?