Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[случайный]

А какие у меня основания доверять текстам
1. о которых не было согласия между первыми христианами
2. которые прошли жесткий отбор представителями римской власти
3. которые Иисус не повелевал писать
4. к современному канону которых не имели доступ и не считали необходимым иметь первые христиане
5. которые являются средством массовой информации в этом падшем мире
6. которые власти имущие церковники используют для порабощения прихожан
7. которые каждая конфессия трактует так, как вздумается

Но почерпнуть из них что-то, что не противоречит Духу Святому, это всегда пожалуйста.

Отвечу прямо по пунктам, коротко:

А какие у меня основания доверять текстам

Если у вас нет веры в Бога Всемогущего - Отца и Сына и Духа Святого, то нет никаких оснований

1. о которых не было согласия между первыми христианами

Первые Христиане не составляли Канон, потому у них не было согласия или несогласия. Книги или послания были у них в обороте, или их не было

2. которые прошли жесткий отбор представителями римской власти

Всякая власть свыше. Если бы человек верил в Бога Всемогущего, он имел бы только одну власть на собой - Божью, и власть Мира ему не могла бы препятствовать ни в чем

3. которые Иисус не повелевал писать

Иисус Христос повелел Апостолам писать много книг. Если бы они ничего не написали, то и этих бы не было

4. к современному канону которых не имели доступ и не считали необходимым иметь первые христиане

В ответе на 1 пункт, и в предыдущем, уже сказал

5. которые являются средством массовой информации в этом падшем мире

Подтасовка понятий и брехня

6. которые власти имущие церковники используют для порабощения прихожан

Церковники, сросшиеся с мирской властью, представляют ту же власть. В ответе на 2 пункт уже сказал

7. которые каждая конфессия трактует так, как вздумается

Все равно не будет вам открыто, потому как вы будете трактовать все точно также по глупости и надмению, ибо вопреки воле Бога, здравомыслию и вере действуете

Но почерпнуть из них что-то, что не противоречит Духу Святому, это всегда пожалуйста.

Дух Святой не любит глупых, надмевающихся, и беспорядочных людей, прыгающих через ступеньки как сайгаки неразумные, потому что мысли у них неосновательные, мерцательные, прыгающие, беспорядочные

[Abeliar]

Ириней пытался сгладить острые углы характерные, например, для Павла.

Тут думаю не острые углы, а явление, когда в ересиологичекой борьбе против гностицизма апологеты начинали бороться против всего того, что в Новом Завете имело или могло иметь с объектом борьбы хоть какую либо связь.

[Михаил Беншалом]

Только википедия насчитывает десяток разных канонов Библии
Библейский канон Википедия
Вы о какой Церкви говорите? Потому что разные церкви имеют разный состав книг в своих канонах.

Йосэф не имеет сейчас возможности часто присутствовать на форуме
Поэтому вам отвечу за него: вы хоть читаете внимательно то, о чём составляете суждение? Вы же пишете про себя, что вы дескать, научно мыслите

Просмотрите пожалуйста внимательно информацию о канонах Библии, на которую вы дали ссылку в Википедии; а также уточните, какие книги входят в эти каноны, и сравните их между собою. И уточните, равнозначны ли эти каноны для Церкви. Вы ведь знаете, что есть такое понятие - традиционная, историческая Христианская Церковь? Она состоит из Католической, Православной, Протестантства и Мессианского иудаизма. Изучите, если вы мыслите научно, её отношение к перечисленным там канонам, и что она из них признаёт как каноны

[Михаил Беншалом]

Что, Михаэль, пообщался с "христианами"?

Шум давар, брат Йосэф... несколько даже бодрит

[Abeliar]

а мне не верится , шо Ириней не смог осилить , что бог века сего = владыка плотского человека = движущая сила безбожия и есть то самый льстивый князь мира сего .

- - - Добавлено - - -

это ж очевидно даже для виталича

А вот ещё наглядный пример.

Гностические тексты оперируют во всю специфическим термином «архонты», это так называемые космологические силы, небесные правители, князья, начала. Они связаны в гностических текстах и с законом Моисея и с противодействием Спасителю и детям Божьим.

Так вот исторический факт.
Известные самые ранние текстовые документы, в которых и встречается этот термин «архонты» в качестве космологических сил являются да, да, именно книги Нового Завета, а именно послания Павла.

Это железный факт!

[piroma]

Хорошо, что вы задаете вопросы, piroma.
Хорошо не потому, что «я» на них буду отвечать, а потому что на них есть в Слове Бога в Писании ответы для имеющих вопросы без лукавства.

[/COLOR]ттому что открывает их Сам Господь. Он знает достойных. Слава Ему во веки веков!

А без воли Бога ... такого быть не может.
Наводит на серьезные мысли. Очевидно, это знамение времени и определенно уже настал всему конец.

Бог изменил точку зрения?

мудрость совершенным -то есть то что приготовил Бог скрытое во свете для святых Своих теперь разрешается вдруг дияволу и грешникам читать о том ?

разве ?


канон содержит в себе упоминание тайн Божиих

Христос в вас

и -царство мира соделалось царством Господа и христа Его

где в апокрифах продолжение изьяснений этого подробно ?

я не нашел там ничего похожего

они говорят совсем о другом и по другому -по человечески

знания о небесном там нету -небесное устройство и что приготовлено любящим Его -что не приходили в голову и не видел и не слышал никто

они уводят от истинного познания

и более того - ничего в апокрифах о первосвяшенстве Христа нету и в помине

когда главное есть то - о чем говорим - мы имеем первосвяшенника небесного -вот апостольское учение о тайнах Божиих

где в апокрифах продолжение этой тематики ?

[piroma]

А вот ещё наглядный пример.

Гностические тексты оперируют во всю специфическим термином «архонты», это так называемые космологические силы, небесные правители, князья, начала. Они связаны в гностических текстах и с законом Моисея и с противодействием Спасителю и детям Божьим.

Так вот исторический факт.
Известные самые ранние текстовые документы, в которых и встречается этот термин «архонты» в качестве космологических сил являются да, да, именно книги Нового Завета, а именно послания Павла.

Это железный факт!

есть небольшая разница - архес а не архонты

начальники /начала /начальства

комократоры есть отдельно упомянуты

но являются ли они теми архонтами -вопрос

есть один архонт -архонт демонов и архонт космоса - князь мира или князь бесов

есть сказано - троны киротетес архес ексусии -престолы господства начальства власти

архес -начальники или начала

---------
1-е Коринфянам 2:6 Russian koi8r
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,

здесь архонты века сего

но в апокрифах есть эоны и архонты

здесь получается архонт над эоном

[Oleksiy]

Если у вас нет веры в Бога Всемогущего - Отца и Сына и Духа Святого, то нет никаких оснований

Приписывая Богу такого понятие, как всемогущество (хотя я уверен, что и вы не знаете, что это такое), разве вы автоматически не делаете Бога ответственным за все зло, что происходит в мире?

- - - Добавлено - - -

Всякая власть свыше. Если бы человек верил в Бога Всемогущего, он имел бы только одну власть на собой - Божью, и власть Мира ему не могла бы препятствовать ни в чем

Меня всегда удивляет, когда люди приписывают всю власть на земле Богу. Их не учат ни Гитлер, ни Сталин, ни другие тираны. Понятно, что свыше. Князь же мира сего властвует здесь.
Скажите, хомячек в клетке должен видеть власть хозяина или ему лучше закрыть на него глаза, не замечать его и признавать только власть Бога над собой?

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос повелел Апостолам писать много книг. Если бы они ничего не написали, то и этих бы не было

Я этого не вижу даже из существующих текстов. Кстати, как я приводил ссылку выше, Мартин Лютер тоже со мной согласен.

- - - Добавлено - - -

Церковники, сросшиеся с мирской властью, представляют ту же власть. В ответе на 2 пункт уже сказал

Конечно ту же. Только вы почему-то считаете, что она от Бога.

- - - Добавлено - - -

Дух Святой не любит глупых, надмевающихся, и беспорядочных людей, прыгающих через ступеньки как сайгаки неразумные, потому что мысли у них неосновательные, мерцательные, прыгающие, беспорядочные

Вам-то откуда знать? Хочется от Имени Бога рассказывать, что любит, что не любит Дух Святой?

[случайный]

Бог изменил точку зрения?

мудрость совершенным -то есть то что приготовил Бог скрытое во свете для святых Своих теперь разрешается вдруг дияволу и грешникам читать о том ?

разве ?

piroma, а я этого и не заявлял.
Что за мода у вас, - что у традиционалов, что у псевдо-"гностиков", - видимо дух один у вас: придумают какую-то глупость, припишут человеку и лукаво обвиняют его в том, что он не говорил.

Читайте внимательно и старайтесь понять что говорит оппонент, несмотря на свое отношение к нему и к тому, что он говорит.
Привожу эту часть своего поста:

Вообще, на первый взгляд, странно, что те Тайны, которые скрывались среди первых христиан от недостойных в их же среде, а передавались по многолетнем испытании веры и с заклятиями, - странно, что теперь некоторые из этих вещей стали настолько доступными, что любой невежда и неверующий может прикасаться, иметь свое глупое мнение, глумится, надмеваться. В любом случае, они останутся сокрытыми, потому что открывает их Сам Господь. Он знает достойных. Слава Ему во веки веков!

Читать буковы - абсолютно не значит понимать их. Есть вещи, которые можно постигнуть из Канонического Писания, хотя прямо - "буковами" - о них можно прочесть только в апокрифах.
И наоборот, часто читают апокрифы по любопытству, где некоторые вещи прямо говорятся, а понимать их не могут, потому что ум плотской, и вещей этих не вмещает даже при большом желании любопытствующего.

Так что сколько бы кто ни перечитал текстов, - будь то Библейских канонических, будь то апокрифических, - никто ничего понимать не будет, если Бог не дает, особо, как вы выразился, "дьявол и грешники".

Потому ваши заявки на какое-то понимание в чем-то, сами исследуйте:
Если вы собеседника не понимаете и не хотите понимать, чтобы быть полезным и себе и ему, что вы там в Писании можете понимать, какие Тайны, если действуете по-плотски?

Разве Хозяин плоти открывает Тайны Божии?

[Abeliar]

есть небольшая разница - архес а не архонты

начальники /начала /начальства

комократоры есть отдельно упомянуты

но являются ли они теми архонтами -вопрос

есть один архонт -архонт демонов и архонт космоса - князь мира или князь бесов

есть сказано - троны киротетес архес ексусии -престолы господства начальства власти

архес -начальники или начала

---------
1-е Коринфянам 2:6 Russian koi8r
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,

здесь архонты века сего

но в апокрифах есть эоны и архонты

здесь получается архонт над эоном

В НЗ есть и αρχας и αρχοντον .
В апокрифах эоны понимаются некими уровнями бытия, некими верхними мирами.
В НЗ эоны это века, вехи, эпохи. Хотя и понимание эонов как неких уровней бытия также может быть применено.
При детальном рассмотрении случаев применения этих терминов можно найти и теологические отличия между представлениями, что отражены в НЗ и апокрифах.
Однако в любой случае мы имеем те же специфические термины, которыми оперирует Павел в посланиях, как в известных нам наиболее ранних текстовых первоисточниках, и которые в идентичных тематиках также присутствуют в апокрифах.
Хотя! Параллельно возникает и другой актуальный вопрос, дают ли эти знания сами по себе полноту жизни человека во Христе или какую роль в этом играют?

[piroma]

piroma, а я этого и не заявлял.
Что за мода у вас, - что у традиционалов, что у псевдо-"гностиков", - видимо дух один у вас: придумают какую-то глупость, припишут человеку и лукаво обвиняют его в том, что он не говорил.

Читайте внимательно и старайтесь понять что говорит оппонент, несмотря на свое отношение к нему и к тому, что он говорит.
Привожу эту часть своего поста:

Читать буковы - абсолютно не значит понимать их. Есть вещи, которые можно постигнуть из Канонического Писания, хотя прямо - "буковами" - о них можно прочесть только в апокрифах.
И наоборот, часто читают апокрифы по любопытству, где некоторые вещи прямо говорятся, а понимать их не могут, потому что ум плотской, и вещей этих не вмещает даже при большом желании любопытствующего.

Так что сколько бы кто ни перечитал текстов, - будь то Библейских канонических, будь то апокрифических, - никто ничего понимать не будет, если Бог не дает, особо, как вы выразился, "дьявол и грешники".

Потому ваши заявки на какое-то понимание в чем-то, сами исследуйте:
Если вы собеседника не понимаете и не хотите понимать, чтобы быть полезным и себе и ему, что вы там в Писании можете понимать, какие Тайны, если действуете по-плотски?

Разве Хозяин плоти открывает Тайны Божии?

я просто продолжаю рассуждать

я никого не обвинял

просто есть нечто в писаниях как то -

Ветхий Завет : Третья книга Ездры : Глава 14 / Патриархия.ru

https://www.patriarchia.ru/bible/ezr3/14/

Translate this page
6, "Эти слова объяви, а прочие скрой". 7, И ныне тебе говорю: 8, знамения, которые Я показал тебе, и сны, которые ты видел, и толкования, которые ...


видите прямое повеление Бога?

так что весьма сомнительно что Бог не бодруствует над словом своим -что позволительно читать неважно поймете или нет -но читать просто

это уже запрещается

а что никто не понимает -так это откровение Иоанна и многое другое о первосвященстве Христа

свяшенно-действие небесное никто не понимает

- - - Добавлено - - -

В НЗ есть и αρχας и αρχοντον .
В апокрифах эоны понимаются некими уровнями бытия, некими верхними мирами.
В НЗ эоны это века, вехи, эпохи. Хотя и понимание эонов как неких уровней бытия также может быть применено.
При детальном рассмотрении случаев применения этих терминов можно найти и теологические отличия между представлениями, что отражены в НЗ и апокрифах.
Однако в любой случае мы имеем те же специфические термины, которыми оперирует Павел в посланиях, как в известных нам наиболее ранних текстовых первоисточниках, и которые в идентичных тематиках также присутствуют в апокрифах.
Хотя! Параллельно возникает и другой актуальный вопрос, дают ли эти знания сами по себе полноту жизни человека во Христе или какую роль в этом играют?

вот именно -какая мне разница сколько там архонтов -десяток или двадцаток -если я не увижу вечной жизни ?

а если увижу -то что это меняет?

мне надо знать и встретится с ними ?

сказнао -диявола победили -вы юноши

вероятно встрча была с архонтом века сего у них

или -противостаньте дияволу и убежит от вас

[саша 71]

Тут думаю не острые углы, а явление, когда в ересиологичекой борьбе против гностицизма апологеты начинали бороться против всего того, что в Новом Завете имело или могло иметь с объектом борьбы хоть какую либо связь.

Да, и первыми под удар пропадали послания апостола Павла.

[Oleksiy]

Йосэф не имеет сейчас возможности часто присутствовать на форуме
Поэтому вам отвечу за него: вы хоть читаете внимательно то, о чём составляете суждение? Вы же пишете про себя, что вы дескать, научно мыслите

Во-первых, вы уже неоднократно объявляли о прекращении общения со мной по заповеди о еретиках. Во-вторых, вы не привели ссылку по моей просьбе, которая бы подтверждала ваши слова о том, что Ириней признал свою ошибку о неправильной датировки возраста Иисуса. И опять вы сослались на заповедь о том, что надо отказывать еретикам в общении. А тут, вдруг, решили опять пообщаться. Ну, давайте пообщаемся. Только сначала приведите ссылку или признайтесь, что вы выдумали раскаяние Иринея.

[Михаил Беншалом]

В НЗ есть и αρχας и αρχοντον .
В апокрифах эоны понимаются некими уровнями бытия, некими верхними мирами.
В НЗ эоны это века, вехи, эпохи. Хотя и понимание эонов как неких уровней бытия также может быть применено.
При детальном рассмотрении случаев применения этих терминов можно найти и теологические отличия между представлениями, что отражены в НЗ и апокрифах.
Однако в любой случае мы имеем те же специфические термины, которыми оперирует Павел в посланиях, как в известных нам наиболее ранних текстовых первоисточниках, и которые в идентичных тематиках также присутствуют в апокрифах.
Хотя! Параллельно возникает и другой актуальный вопрос, дают ли эти знания сами по себе полноту жизни человека во Христе или какую роль в этом играют?

Изволите привлекать внимание к анафемизированной языческой ереси Валентиниан?
Прошу тех читающих, которые относятся к Церкви, ознакомиться с ересью валентиниан об эонах:
Иреней Лионский, Против ересей: Обличение и опровержение лжеименного знания (Против ересей) читать, скачать - cвященномученик Ириней Лионский

Учение валентиниан об эонах
Обличение и опровержение лжеименного знания (Против ересей), Книга 1 читать, скачать - cвященномученик Ириней Лионский
Обличение и опровержение лжеименного знания (Против ересей), Книга 1 читать, скачать - cвященномученик Ириней Лионский

Если пройти по ссылкам не удаётся (хотя это ссылки безопасные, это сайт Православной Церкви), то вот другие ссылки на книгу Св. Ирения Лионского:

Св. Ириней Лионский, Против ересей (Обличение и опровержение лжеименного знания), V 25-36

http://utesheniya.ru/wp-content/uploads/2011/02/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9-%D0%9B%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B9-1996.pdf

http://rpczmoskva.org.ru/otecheskie-trudy/svyatitel-irinej-lionskij-protiv-eresej.html

http://mstud.org/library/i/irenaeus/adv_haer.htm

напоминаю, что ересь валентиниан стала основой для учений Хаббрда, отца деструктивной секты Саентология. А также, что согласно учению Нового Завета, закону, заповедям апостолов и постановлениям Церкви следует отвергнуть лжеучение, и его проповедников
Шалом!

п.с.



Знакомое лицо (только в детстве). Кажется, я его уже встречал на каких-то христианских форумах, только не помню где именно; и во взрослом виде. Человек, изображённый на фотографии, и в то время занимался такого рода деятельностью

[Михаил Беншалом]

Во-первых, вы уже неоднократно объявляли о прекращении общения со мной по заповеди о еретиках. Во-вторых, вы не привели ссылку по моей просьбе, которая бы подтверждала ваши слова о том, что Ириней признал свою ошибку о неправильной датировки возраста Иисуса. И опять вы сослались на заповедь о том, что надо отказывать еретикам в общении. А тут, вдруг, решили опять пообщаться. Ну, давайте пообщаемся. Только сначала приведите ссылку или признайтесь, что вы выдумали раскаяние Иринея.

Я действительно ограничил с вами общение по заповеди, но это не значит, что ваши рассказы не будут встречать возражений
И далее: о раскаянии Иренея вам не писалось; не надо заниматься перевёртышами. Таким способом общайтесь с мирскими людьми, а не с верующими.
Вам было писано, что св. Иреней впоследствии признал мнение Церкви; и в этом он поступил по заповеди, так как мнение Церкви, к которой он принадлежал, важнее мнения одного служителя.

А также напоминаю вам: этот вопрос с возрастом Господа, который точно не известен до сих пор никому, вы намеренно здесь муслируете, пытаясь бросить тень на имя св. Иренея; о том, что Господь наказывает за очернение святых, вас предупреждали, поэтому вам в жизни вашей пенять будет не на кого, как разве на себя.