МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Slavian2015]

Вот только раскаявшийся разбойник на кресте ничего не слышал про те таинства. И ничего, Господь его спас по вере его. Современные же книжники и фарисеи скорее всего вытолкали б пинками из своей секты этого раскаявшегося разбойника.

Певчий, Вы не правы в своих рассуждениях, потому что делаете грубую ошибку. Разбойник умер на кресте в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ до образования НОВОЗАВЕТНОЙ ЦЕРКВИ, и спасен он оказался по тому же принципу, что и выведены были из шеола все ветхозаветные праведники, через принятия в шеоле Евангелия, Крещение и Приобщение Телу и Крови Христа. Так что, никакого нарушения и расхождения с догматическим учением Церкви нет. Все просто, Певчий. В Церкви Христовой все ПРОСТО.

Кстати, Вы пишите про спасение разбойника в моей теме, где я этот вопрос разбирал. Читайте стартовую тему, Певчий.
Приведу лишь цитату из своих творений :

"Таким образом, если сформулировать вопрос конкретней, то он выглядит так.

- уготовано ли Царствие Божье для людей, живущих по закону совести своей?

Если да, то,

- какими средствами Бог предусмотрел спасение людей, не по своей воле, не сумевших приобщиться Телу Христову.

Ведь был распятый разбойник, который умер не крещенным и не причастным к Телу и Крови, но впоследствии врата рая открывший, было масса мучеников за Христа в первые годы христианства,которые не успели принять крещение, и тем более Причаститься."

[Певчий]

Певчий, Вы не правы в своих рассуждениях, потому что делаете грубую ошибку. Разбойник умер на кресте в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ до образования НОВОЗАВЕТНОЙ ЦЕРКВИ, и спасен он оказался по тому же принципу, что и выведены были из шеола все ветхозаветные праведники, через принятия в шеоле Евангелия, Крещение и Приобщение Телу и Крови Христа. Так что, никакого нарушения и расхождения с догматическим учением Церкви нет. Все просто, Певчий. В Церкви Христовой все ПРОСТО.

А я считаю, что ошибка у Вас. Если даже во времена разбойника благодать Божия сильна была спасать людей обычным раскаянием их, без всяких таинств, то после излияния Духа Святого в День Пятидесятницы эта благодать не уменьшилась, а еще больше усилилась. Иными словами, я хочу сказать, что если сегодня человек раскаялся на смертном одре перед Самим Богом, то такой также войдет в Царство Небесное, даже если не заплатил дань церковникам, чтобы его отпели и не заказал за мзду Сорокоуст. Ничешго страшного, не похудеют без его мзды.

Кстати, Вы пишите про спасение разбойника в моей теме, где я этот вопрос разбирал. Читайте стартовую тему, Певчий.
Приведу лишь цитату из своих творений :
"Таким образом, если сформулировать вопрос конкретней, то он выглядит так.


- уготовано ли Царствие Божье для людей, живущих по закону совести своей?

Если да, то,

- какими средствами Бог предусмотрел спасение людей, не по своей воле, не сумевших приобщиться Телу Христову.

Ведь был распятый разбойник, который умер не крещенным и не причастным к Телу и Крови, но впоследствии врата рая открывший, было масса мучеников за Христа в первые годы христианства,которые не успели принять крещение, и тем более Причаститься."

Отвечаю: значит проблема именно у Вас с понятием, ЧТО есть Тело Христово и КАКИМ СПОСОБОМ Бог приобщает людей к тому Телу. Вы, насколько я могу судить по Вашим постам, являетесь сторонником той сектантской партии внутри ПЦ, которая считает за Тело Христа именно ПЦ. А кто вне ПЦ - те однозначно принадлежать к Телу Христову не могут. Естественно, и вход в свое сектантство вы расписали в виде своего канона, что только так, и никак иначе, можно стать частью Тела Христова. Вот потому у вас и не вяжется, что тот же разбойник на кресте и тысячи мучеников Христа ради смогли войти в Царство Небесное не по вашим канонам. Так в топку ваши каноны! Иначе так и останетесь сектантами. Поясню, на всякий случай. Я называю вас сектантами не оскорбления ради, а по факту создания вами СВОЕЙ "церкви", в которую вы не пускаете других христиан. Вы сами себе придумали понятие о том, ЧТО есть Церковь, и самоуверенно посчитали, что это понимание у вас правильное. А на самом деле понятие Церковь Христова намного шире за кругозор узькосектантского мышления.

[Сергей Сур]

Иными словами, я хочу сказать, что если сегодня человек раскаялся на смертном одре перед Самим Богом, то такой также войдет в Царство Небесное, даже если не заплатил дань церковникам, чтобы его отпели и не заказал за мзду Сорокоуст.

Человек таков, какова его главенствующая любовь. Кто-то больше всего любит воровать, кто-то ненавидеть, кто-то лгать, кто-то говорить правду ради правды, делать другому доброе ради доброго, а не ради себя и т.д. Эта любовь составляет всю сущность человека и она тут же проявляется, когда для неё нет преград (для злых - когда убираются внешние преграды в виде страха потери имени, богатства, спокойствия..., страха наказания....; для добрых таковым барьером является совесть, которая есть принадлежностью в человеке Господней и она не зависит от того, есть внешние барьеры или их нет). Поэтому на смертном одре не возможно ничего изменить никаким раскаянием, так как на смертном одре уже лежит сформированная жизнью в природном мире любовь, либо какая-либо добрая любовь, либо злая.

Но вход в ЦН не зависит от внешних обрядов. Даже дикарь (по нашему понятию), поклоняющийся какому-то своему богу, если не делает зла ближнему, а делает ему добро, попадёт в ЦН.

Вот как Х.Колумб описывал индейцев в 1492 году:

«Эти люди ни в чём не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе. Эти люди ходят, в чём их мать родила, но добродушны их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги».

«50 солдат достаточно для того, чтобы покорить их всех и заставить делать всё, что мы хотим. Местные жители разрешают нам ходить, где мы хотим, и отдают нам всё, что мы у них просим».

И кто из них более достоин ЦН?

Для Христианина же достаточно 1) верить в Иисуса Христа, как своего Господа Бога и 2) жить согласно Его Заповедям, то есть не делать зла ближнему и делать добро как бы от самого себя, признавая всем сердцем, что это Один Господь побеждает в его искушениях и делает добро через него. Крещение и Причастие также необходимы, так как заповедованы Самим Господом в Новом Завете, но не как что-то стопроцентно спасающее человека, который причащается, а как внешнее продолжение внутреннего: полезное, если внутреннее очищено через исполнение 2-х пунктов, выше приведённых и губительное, если внутреннее полно разного рода зла, не исследованного в себе и поэтому - не нераскаянного. Полезно также ходить в храм и слушать проповеди священника, но тоже тогда только полезно, когда способствует очищению внутреннего человека от зла и лжи, через искреннее исследование себя, выявление зла, раскаяния в нём и не желания далее совершать его в своей жизни.

А разбойник имел в себе любовь добрую, сформированную предыдущей его жизнью, ведь мы не знаем его жизни, причин его распятия и т.д.

[Slavian2015]

А я считаю, что ошибка у Вас.
Отвечаю: значит проблема именно у Вас с понятием, ЧТО есть Тело Христово и КАКИМ СПОСОБОМ Бог приобщает людей к тому Телу.

Свою позицию основываю на Н.З. и Отцах.
Каким образом Бог спасает говорит нам и апостол и Отцы. Те, что в Церкви Христовой - спасаются (а правильнее сказать "ново сотваряются") при жизни через приобщение к Телу Христову, остальные, кто не в Церкви, те НЕ в Новом Завете, потому спасаются, или "ново сотворяются" через Благовествование, Крещение и Приобщение Телу Христову после смерти. И те и другие составляют видимую и невидимую Церковь Христову.

«Поскольку те, которые делали всеобщее, естественное и вечное добро, приятны Богу, то и они, подобно прежде их жившим праведникам Ною, Еноху, Иакову и другим, во время воскресения спасутся через Христа нашего вместе с теми, которые этого Христа признали Сыном Божьим» Ириней Лионский

О том же писал и преп.Иоанн Дамаскин:
«Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки... Мы же на это ответим думающим так, что ... все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. Их-то Управитель и Владыка всех привлёк, УЛОВИЛ божественными сетями и УБЕДИЛ их уверовать в Него, воссияв им божественными лучами и показав им свет истинный»

Текст Нового Завета в подтверждение слов искать? Или сами знаете?

Вот на чем основал свою веру я. А Вы на чем? На своей мудрости?

- - - Добавлено - - -

А я считаю, что ошибка у Вас. Если даже во времена разбойника благодать Божия сильна была спасать людей обычным раскаянием их, без всяких таинств, то после излияния Духа Святого в День Пятидесятницы эта благодать не уменьшилась, а еще больше усилилась.

Разбойник причислен Новозаветной Церкви посмертно, вместе с прочими, через Причастие Святых Таин. Еще вопросы?

[Виталич]

интересно какие догмы придумали старцы?)
и как далеко ваша ревизия готова зайти.
Чем вас протестанты не устраивают. У них тоже ревизия)

так протестанты уже констатируют отсутствие протеста и возвращаются под власть папы.

разве не слышали?

ну поэтому Певчий начинает продолжать -реформацию и ........протест

[Slavian2015]

Иными словами, я хочу сказать, что если сегодня человек раскаялся на смертном одре перед Самим Богом, то такой также войдет в Царство Небесное, даже если не заплатил дань церковникам, чтобы его отпели и не заказал за мзду Сорокоуст. Ничешго страшного, не похудеют без его мзды.

Пишите чушь, как-будто не были в Церкви Православной никогда. Отцы Церкви предупреждают наивных таких людишек не надеяться на раскаяние на смертном одре, ибо ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО. Для раскаяния необходим НАВЫК видения своих грехов. Навык приобретается постепенно возрастающей чистотой жизни человека, когда человек посредством череды исповедей и Причастий, т.е. в Таинствах Церкви ПЕРЕСОЗИДАЕТСЯ ВНОВЬ (ново сотвори мя Боже). Что принести достойный плод покаяния на смертном ложе, необходимо быть к тому времени измененным на высшем природном уровне, когда само естество уже не подвержено греху. Иначе, никак. Помните правило? Чем больше каимся на исповеди, тем более дальний горизонт грехов нам открывается. Если никогда не каялся, то на смертном ложе уже ничего исправить НЕ ВОЗМОЖНО.
Так что, Певчий, Вы опять не правы.

А вот сорокоуст в данном случае очень даже поможет. Соборно поможет! Восполнит в человеке то, чего в жизни он успеть так и не смог. Понимаете как?

[baptist2016]

так протестанты уже констатируют отсутствие протеста и возвращаются под власть папы.разве не слышали?

экуменический вавилон набирает обороты.

[Виталич]

не понял -Вы подтверждаете или опровергаете, баптист?

[Slavian2015]

А кто вне ПЦ - те однозначно принадлежать к Телу Христову не могут.

На земле - НЕ МОГУТ. НЕ МОГУТ!!! Может только в невидимой Церкви посмертно примкнут, кто знает. Этого мы знать не можем. Тело Христов - ПЦ! Другого ничего нет.

[Певчий]

На земле - НЕ МОГУТ. НЕ МОГУТ!!! Может только в невидимой Церкви посмертно примкнут, кто знает. Этого мы знать не можем. Тело Христов - ПЦ! Другого ничего нет.

Вот это и делает вас сектантами. И ТОЧКА!

[Виталич]

.........................многоточие:

почему это констатация библейских фактов во всей их полноте называется - сектатством?

- - - Добавлено - - -

это неверное определение.

- - - Добавлено - - -

более того - явное и преднамеренное введение в заблуждение читающую публику

[baptist2016]

не понял -Вы подтверждаете или опровергаете, баптист?

нет, соглашаюсь с вашем верном замечании. вот председатель римской церкви встречается больше года с лидерами разных протест. конфесий, подписывают доки о сотрудничестве. даже хотят марку с Лютером выпустить. циничненько так. Но и глава московской церкви тоже подписал год назад те пункты что предложено с Рима. потихоньку экуменизируют вовилоняне-заблудились ведь .

[Певчий]

Пишите чушь

Для вас все кажется чушью, что не вписывается в ваше узькосектантское мышление.

Отцы Церкви предупреждают наивных таких людишек не надеяться на раскаяние на смертном одре, ибо ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО.

Что невозможно в представлении узькосектантского мировоззрения, то возможно Богу.

А вот сорокоуст в данном случае очень даже поможет. Соборно поможет!

Чрево наполнить питающимся от мзды?
О раскаявшемся разбойнике на древе возле Христа кто сорокоуст заказывал?

Восполнит в человеке то, чего в жизни он успеть так и не смог. Понимаете как?

Зачем мне ваши бабьи басни? Вы пытаетиесь усложнить простое. Если вам оно надо, то и надевайте на себя тот ошейник. А мне он не нужен.

[baptist2016]

. Тело Христов - ПЦ! Другого ничего нет.

подобное утверждают многие христ.конфессии. а Бог знает Своих, независимо от табличек церковных, ношения крестиков золотых и названий деноминаций.

[Виталич]

нет, соглашаюсь с вашем верном замечании. вот председатель римской церкви встречается больше года с лидерами разных протест. конфесий, подписывают доки о сотрудничестве. даже хотят марку с Лютером выпустить. циничненько так. Но и глава московской церкви тоже подписал год назад те пункты что предложено с Рима. потихоньку экуменизируют вовилоняне-заблудились ведь .

я вот только не уверен, насчёт :

глава московской церкви тоже подписал год назад те пункты что предложено с Рима

- эта инфа требует дитальной проверки, бо под власть папы РПЦ ни пойдёт никогда.

точно.



а об остальном мне и мои пятидесятники - говорили.

- - - Добавлено - - -

....
О раскаявшемся разбойнике на древе возле Христа кто сорокоуст заказывал? ...

этот случай был единичным : там Господь лично беседу вёл