МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

Я о бытовых вещах вообще к Богу не обращаюсь, как и к святым тоже. За кошельком же обращаться надо в правоохранительные органы, если уверены, что не засунули его где-то в шкаф, среди белья.

Расскажу историю.
Поехала я утром за одной вещью в магазин.Не на своей машине,а на маршрутке.Купила то,что мне надо и плюс прикупила много того,чего мне не очень надо,но такова психология женщины.)
Села обратно домой в маршрутку.И тут начинается очень таинственная цепь значительных(как потом оказалось)событий.Так вот,села в номер маршрутки,на который редко сажусь,потому что она редко ходит.Ладно,доезжаю до остановки,выхожу и иду домой с кучей пакетов.На середине дороги вдруг осознаю,чего-то мне не хватает!И с ужасом вижу- нет моей сумки,в которой документы,деньги,банковские карты,ключи от дома...
Понимаю,что сумка оставлена в маршрутке...
Что я делала дальше?Бегу домой,супруг открывает дверь,я бросаю вещи и срочно еду на вокзал,где стоят все маршрутки.Когда ехала,молила одного святого,что бы помог,так молила,что душа "кричала".
Приезжаю,подхожу туда,где стоят маршрутки с этим номером,спрашиваю первого попавшего водителя,объясняю ситуацию,он мне отвечает- беги на остановку,там этот водитель пассажиров сажает.Прибегаю,залетаю в салон,спрашиваю водителя,находил ли он мою сумку,объясняю,как она выглядит...Он молча,наклонясь вниз вытаскивает мою сумку и отдает мне!!!
Из сумки ничего не пропало,все цело- деньги,большая сумма нетронута,телефон,карты!Всё в целости и сохранности!
Кстати,пробовала до этого звонить в полицию,почему-то НИКТО не брал трубку!Странно,не так ли?
*******
А моему помощнику,святому я цветы принесла в храм и поставила около его иконы.

[Slavian2015]

Расскажу историю.
Поехала я утром за одной вещью в магазин.Не на своей машине,а на маршрутке.Купила то,что мне надо и плюс прикупила много того,чего мне не очень надо,но такова психология женщины.)
Села обратно домой в маршрутку.И тут начинается очень таинственная цепь значительных(как потом оказалось)событий.Так вот,села в номер маршрутки,на который редко сажусь,потому что она редко ходит.Ладно,доезжаю до остановки,выхожу и иду домой с кучей пакетов.На середине дороги вдруг осознаю,чего-то мне не хватает!И с ужасом вижу- нет моей сумки,в которой документы,деньги,банковские карты,ключи от дома...
Понимаю,что сумка оставлена в маршрутке...
Что я делала дальше?Бегу домой,супруг открывает дверь,я бросаю вещи и срочно еду на вокзал,где стоят все маршрутки.Когда ехала,молила одного святого,что бы помог,так молила,что душа "кричала".
Приезжаю,подхожу туда,где стоят маршрутки с этим номером,спрашиваю первого попавшего водителя,объясняю ситуацию,он мне отвечает- беги на остановку,там этот водитель пассажиров сажает.Прибегаю,залетаю в салон,спрашиваю водителя,находил ли он мою сумку,объясняю,как она выглядит...Он молча,наклонясь вниз вытаскивает мою сумку и отдает мне!!!
Из сумки ничего не пропало,все цело- деньги,большая сумма нетронута,телефон,карты!Всё в целости и сохранности!
Кстати,пробовала до этого звонить в полицию,почему-то НИКТО не брал трубку!Странно,не так ли?
*******
А моему помощнику,святому я цветы принесла в храм и поставила около его иконы.

Хорошая история. Святому - цветы, а Богу - поклоны. Не будь Его воли в том, мы бы и не узнали, что вокруг нас масса честных и порядочных людей, а мы на фоне их грешники последние, от них же первый есьм аз.

[Мороз]

Отчасти я могу Вас понять. Лично я так смотрю на эту ситуацию. В идеале все верующие должны обращаться напрямую всегда ко Христу. Это ОБРАЗЕЦ для молитвенного подражания. Но это не означает, что нельзя или запрещено призвать в ходатаи себе еще и каких-то святых. Это не преступление, не грех... до той поры, пока эта практика не становится доминирующей и фактически не вытесняет практику моления к Господу Богу напрямую. Никто не может Вас заставить молиться ТОЛЬКО напрямую. Если кто-то попытается Вас упрекать за данную практику, то можно смело говорить, что им движет сатана. Но и не надо судить тех, кто имеет ту немощь в вере, так что молится еще и с призыванием святых. Относитесь к ним как к немощным в вере.

Пусть просят у святых походатайствовать пред Богом, я же не против, тем более и Предание на этот расклад имеет свой разрешающий взгляд. А есть те, которые в своем дерзновении, с вниманием, в бгагоговении пред Ним - молятся непосредственно и только Ему одному, ну или просят живых святых(так сказать) - как в отдельности, так и соборно помолиться за них(и вместе с ними) Творцу. И при всем этом, молящиеся Богу могут таки быть немощными в вере.

[Певчий]

У меня вопрос был другой. Вы уже крепок в вере? Я лично немощен пока, потому по Вашей логике и обращаюсь в том числе и к святым. А, Вы стало быть крепок? отвечайте точно.

Крепость веры каждого проверит Сам Господь в свое время. А мне достаточно слов Христа, учившего молиться меня (и всех, кто верит Ему) напрямую к Отцу ("Отче наш"). Ни Богоматерь, ни святых Он даже не вспомнил. Хотите молиться кому-то еще? Молитесь. Но других силой не склоняйте к тому. Нет у Вас такого права. Нигде Христос так молиться не учил. Но по немощи своей, кто не доверяет Христу, молитесь как можете.

[Тимофей-64]

1. Еще раз. Мной НЕ понимаются святые и Богородица, как боги, в чем имел неосторожность обвинить меня отец Тимофей. Они лишь ходатаи. А, пример их ходатайства я привел из реальной жизни.

2. Далее, говоря исключительно в терминах о. Тимофея, - этот коррупционный принцип, К СЧАСТЬЮ, действует не только в жизни бытовой, но и в Церкви, как торжествующей, которая на Небе, так и странствующей, которая воюет на земле. И, что характерно, главный "коррупционер" в Ней - Христос.
Ни Он ли умилостивил Отца, гневающегося за грехи наши (1 Ин.2:2), ни Христом ли Бог примирил с Собою мир, и дал нам слово примирения (2 Кор.5:19)? Каким образом Христос примирил и умилостивил Отца? Сыновьим достоинством, и безвозмездной жертвой любви! Абсолютная несправедливость! Сын пользуясь расположением Отца, примиряет Его с негодяями! Какой Небесный коррупционизм! Христос ведь явно, говоря на языке юрисдикции, злоупотребляет правом. С точки зрения дьявола, который требует справедливости - это "зло"употребление правом! Чистой воды! С позиции же Небесной администрации это проявление любви.
3. Мы в Восточной Церкви, отче! А, на востоке без "связей", ну никак не прожить. Это пусть протестанты ратуют за идеал справедливости, права и прочего, как в правовой системе на земле, так и на их "небе".

1.Догматически Вы их не делаете богами. Именно психологически. О чем свидетельствуют одна за другой Ваши коррупционные притчи.
2. Об искуплении я читал и писал немало. Могу с Вами на эту тему провести ликбез и дискуссию. Здесь у нас огромное наследие - Русской Зарубежной Церкви, точнее ее основателя - митр. Антония Храповицкого, несправедливо мало известного на родине. А на рубеже 19-20 веков огромная русская богословская школа много трудилась над этими вопросами.
И как раз для того, чтобы избежать понимания искупления в стиле Вашей коррупции. Или в "дуэльных терминах", как говаривал митр. Антоний. Кстати, на его же стороне тогда был один из любимых его учеников - митр. Сергий Страгородский, будущий советский патриарх. Книга арх. Сергия "Православное учение о спасении" стала, вообще-то классикой, даже в МП. Думаю, Вы, возможно сталкивались.
Короче, для этого вопроса, если желаете, надо открыть другую тему.

3.Мы в восточной Церкви, брате! А потому надо искупление понимать по-восточному, а не в еретических западных схемах!
Уж коль на то пошло!
Вы привели понимание хуже любого Ансельмовского. Жуть инфернальную...

- - - Добавлено - - -

Расскажу историю.
Поехала я утром за одной вещью в магазин.Не на своей машине,а на маршрутке.Купила то,что мне надо и плюс прикупила много того,чего мне не очень надо,но такова психология женщины.)
Села обратно домой в маршрутку.И тут начинается очень таинственная цепь значительных(как потом оказалось)событий.Так вот,села в номер маршрутки,на который редко сажусь,потому что она редко ходит.Ладно,доезжаю до остановки,выхожу и иду домой с кучей пакетов.На середине дороги вдруг осознаю,чего-то мне не хватает!И с ужасом вижу- нет моей сумки,в которой документы,деньги,банковские карты,ключи от дома...
Понимаю,что сумка оставлена в маршрутке...
Что я делала дальше?Бегу домой,супруг открывает дверь,я бросаю вещи и срочно еду на вокзал,где стоят все маршрутки.Когда ехала,молила одного святого,что бы помог,так молила,что душа "кричала".
Приезжаю,подхожу туда,где стоят маршрутки с этим номером,спрашиваю первого попавшего водителя,объясняю ситуацию,он мне отвечает- беги на остановку,там этот водитель пассажиров сажает.Прибегаю,залетаю в салон,спрашиваю водителя,находил ли он мою сумку,объясняю,как она выглядит...Он молча,наклонясь вниз вытаскивает мою сумку и отдает мне!!!
Из сумки ничего не пропало,все цело- деньги,большая сумма нетронута,телефон,карты!Всё в целости и сохранности!
Кстати,пробовала до этого звонить в полицию,почему-то НИКТО не брал трубку!Странно,не так ли?
*******
А моему помощнику,святому я цветы принесла в храм и поставила около его иконы.

Инна, есть хорошая поговорка, пришедшая к нам из старого советских времен кинофильма про путешественника Синдбада-морехода:
На Аллаха надейся, а верблюда привязывай!
На будущее о потерянном кошельке молитесь, кому знаете.
Но кошелек к сумке привязывайте!!

[Slavian2015]

1.Догматически Вы их не делаете богами. Именно психологически. О чем свидетельствуют одна за другой Ваши коррупционные притчи.
2. Об искуплении я читал и писал немало. Могу с Вами на эту тему провести ликбез и дискуссию. Здесь у нас огромное наследие - Русской Зарубежной Церкви, точнее ее основателя - митр. Антония Храповицкого, несправедливо мало известного на родине. А на рубеже 19-20 веков огромная русская богословская школа много трудилась над этими вопросами.
И как раз для того, чтобы избежать понимания искупления в стиле Вашей коррупции. Или в "дуэльных терминах", как говаривал митр. Антоний. Кстати, на его же стороне тогда был один из любимых его учеников - митр. Сергий Страгородский, будущий советский патриарх. Книга арх. Сергия "Православное учение о спасении" стала, вообще-то классикой, даже в МП. Думаю, Вы, возможно сталкивались.
Короче, для этого вопроса, если желаете, надо открыть другую тему.

3.Мы в восточной Церкви, брате! А потому надо искупление понимать по-восточному, а не в еретических западных схемах!
Уж коль на то пошло!
Вы привели понимание хуже любого Ансельмовского. Жуть инфернальную...

- - - Добавлено - - -



Инна, есть хорошая поговорка, пришедшая к нам из старого советских времен кинофильма про путешественника Синдбада-морехода:
На Аллаха надейся, а верблюда привязывай!
На будущее о потерянном кошельке молитесь, кому знаете.
Но кошелек к сумке привязывайте!!

1.
2. Притча, хоть и коррупционная, есть притча. К ней не применяются требования о догматической точности. Конечно, искупительно-примиретельно-умилостивлительная модель моей коррупционной притчи далеко отстоит от феномена восточно-христианской мысли, где христианские отцы мыслители видят в смысле Христовых страданиях не выкуп, а пересозидание или изменение человеческой природы, взятой на себя Богом Слово. Тему для обсуждения открыть можно, тема емкая, не однозначная, и вряд ли кому будет интересная.
3. Прагматичность моей мысли в коррумпированной притче была продиктована необходимостью донести до Вас мою мысль. Теперь вижу, что донес. Вы все поняли, и даже г-н Адашев не возражает против сути притчи, жалуясь лишь на кощунственность образов. Но, образы, то Ваши!!!

[adashev]

Вы все поняли, и даже г-н Адашев не возражает против сути притчи, жалуясь лишь на кощунственность образов. Но, образы, то Ваши!!!

Как раз суть притчи самая отвратительная. Не образы притчи, а образ вашей мысли.

[Slavian2015]

Как раз суть притчи самая отвратительная. Не образы притчи, а образ вашей мысли.

Ну уж извините, как понял, и чему научился в Церкви..

[mara]

Отчасти я могу Вас понять. Лично я так смотрю на эту ситуацию. В идеале все верующие должны обращаться напрямую всегда ко Христу. Это ОБРАЗЕЦ для молитвенного подражания. Но это не означает, что нельзя или запрещено призвать в ходатаи себе еще и каких-то святых. Это не преступление, не грех... до той поры, пока эта практика не становится доминирующей и фактически не вытесняет практику моления к Господу Богу напрямую. Никто не может Вас заставить молиться ТОЛЬКО напрямую. Если кто-то попытается Вас упрекать за данную практику, то можно смело говорить, что им движет сатана. Но и не надо судить тех, кто имеет ту немощь в вере, так что молится еще и с призыванием святых. Относитесь к ним как к немощным в вере.

Можно было бы согласиться. Но! Молитва - это "разговор с Богом", мольба к Богу. Это почти "догматика". А разговор с себе подобными(людьми), это называется "общение". Оттого, что люди привыкли всегда искать себе более легких путей, удобства, будут что угодно оправдывать, доказывать, склеивать... Так рождается фальшь, лицемерие. Ни свет, ни тень. Полусвет.

[Кн. Мышкин]

Можно было бы согласиться. Но! Молитва - это "разговор с Богом", мольба к Богу. Это почти "догматика". А разговор с себе подобными(людьми), это называется "общение". Оттого, что люди привыкли всегда искать себе более легких путей, удобства, будут что угодно оправдывать, доказывать, склеивать... Так рождается фальшь, лицемерие. Ни свет, ни тень. Полусвет.

А можете ли Вы похвастаться тем, что разговаривали с Богом? Райский сказал недавно где-то: молитва - это ещё не разговор с Богом, это только призыв, желание... Это так. Но когда Бог касается Вашей души - уже не до слов. Они просто кончаются.

Певчий говорит о "немощных в вере". Не верьте - он так не думает, если он православный. Это он (простите меня, Певчий, если я не прав, но я всё же считаю Вас православным христианином) Вам подыгрывает... На самом деле молитва святым ангелам Бога - это чистый прагматизм. Это осознание своей недостойности, это боязнь быть "попаленным". Это стремление прикоснуться хоть к краю ризы, а не лезть прямо в губы... Это особенность православного отношения к Богу. Она совсем не плоха. И это совсем не язычество...

- - - Добавлено - - -

Расскажу историю.
Поехала я утром за одной вещью в магазин.Не на своей машине,а на маршрутке.Купила то,что мне надо и плюс прикупила много того,чего мне не очень надо,но такова психология женщины.)
Села обратно домой в маршрутку.И тут начинается очень таинственная цепь значительных(как потом оказалось)событий.Так вот,села в номер маршрутки,на который редко сажусь,потому что она редко ходит.Ладно,доезжаю до остановки,выхожу и иду домой с кучей пакетов.На середине дороги вдруг осознаю,чего-то мне не хватает!И с ужасом вижу- нет моей сумки,в которой документы,деньги,банковские карты,ключи от дома...
Понимаю,что сумка оставлена в маршрутке...
Что я делала дальше?Бегу домой,супруг открывает дверь,я бросаю вещи и срочно еду на вокзал,где стоят все маршрутки.Когда ехала,молила одного святого,что бы помог,так молила,что душа "кричала".
Приезжаю,подхожу туда,где стоят маршрутки с этим номером,спрашиваю первого попавшего водителя,объясняю ситуацию,он мне отвечает- беги на остановку,там этот водитель пассажиров сажает.Прибегаю,залетаю в салон,спрашиваю водителя,находил ли он мою сумку,объясняю,как она выглядит...Он молча,наклонясь вниз вытаскивает мою сумку и отдает мне!!!
Из сумки ничего не пропало,все цело- деньги,большая сумма нетронута,телефон,карты!Всё в целости и сохранности!
Кстати,пробовала до этого звонить в полицию,почему-то НИКТО не брал трубку!Странно,не так ли?
*******
А моему помощнику,святому я цветы принесла в храм и поставила около его иконы.

Неясными остались только 2 момента:
Что за вещь? (Вы скромничаете или стыдитесь?)
И какому святому? (Не хотите делать ему рекламу?)

[Певчий]

Можно было бы согласиться. Но! Молитва - это "разговор с Богом", мольба к Богу. Это почти "догматика". А разговор с себе подобными(людьми), это называется "общение". Оттого, что люди привыкли всегда искать себе более легких путей, удобства, будут что угодно оправдывать, доказывать, склеивать... Так рождается фальшь, лицемерие. Ни свет, ни тень. Полусвет.

Ошибаетесь. К Богу обращаются как к Богу. А к людям - как к людям. Не нужно приписывать людям того. чего они не делают.

[Тимофей-64]

1. На самом деле молитва святым ангелам Бога - это чистый прагматизм.
2. Это осознание своей недостойности, это боязнь быть "попаленным".
3. Это стремление прикоснуться хоть к краю ризы, а не лезть прямо в губы...
4. Это особенность православного отношения к Богу. Она совсем не плоха.
5. И это совсем не язычество...
)

1. Увы. И поэтому оно не очень хорошо.
2. Сознание своего недостоинства - уж точно не прагматизм.
3. Мы не "в губы", а внутрь приемлем Тело Христово.
4. Неплоха. Но в крайность переводить не надо.
5. Опять же, в крайнем, в тяжелом случае, это - чистое язычество.

[alexey957]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

Где проповедуется конфессия ни о каком спасении речи быть не может.

[Инна Бор]

Где проповедуется конфессия ни о каком спасении речи быть не может.

44. Все же верующие были вместе и имели все общее.
45. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:44-47)

Как Вы считаете,о какой "конфессии" идет здесь речь?

[alexey957]

Как Вы считаете,о какой "конфессии" идет здесь речь?

Ни о какой , о единстве в Боге по учению Христа и святых Его Апостолов.