МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Мороз]

Инна, не несите чушь, тогда православия и в помине не было и в различных городах было у христиан далеко не все гладко - этот расклад сейчас можно сравнить с различными христианскими конфессиями...

[Тимофей-64]

Тимофей,Вы никак не хотите понимать правильно слова апостола и св.Отцов,ведь не идёт речь вообще о всех "христианах"(протестантах,католиков и пр.),а речь идёт ТОЛЬКО О ПРАВОСЛАВНЫХ,ПРИНАДЛЕЖАЩИХ К ХРИСТОВОЙ ЦЕРКВИ и именно в этом аспекте надо понимать мысль и апостола и толкователей.То есть не православные ВООБЩЕ не рассматриваются.

Так я об этом и пишу!
Елки, как Вы читаете?!

[Мороз]

Так я об этом и пишу!
Елки, как Вы читаете?!

А вот здесь я не совсем Вас понимаю?

[Певчий]

Более того. Из этого текста также не следует делать вывод о спасении всех и всяких еретиков.

Тимофей, у меня есть к Вам два вопроса.
1) Кого Вы готовы назвать "еретиком"? Можете сформулировать в виде тезиса?
2) Почему Вы уверены, что Бог не может помиловать еретиков, если они искренне раскаются в своих заблуждениях?

[Мороз]

Может он считает тех, кто по каким-нить причинам не захочет раскаиваться, именно хулителей Духа Святого.

[Певчий]

Я думаю. что Тимофей сам сможет ответить.

[Мороз]

Я думаю. что Тимофей сам сможет ответить.

Конечно. Просто я поставил смайлик под тем его постом, ибо понял то вот так. А может я ошибся и Тимофей считает, что гореть мне(таким как я) постоянно в аду.

- - - Добавлено - - -

Тимофей! Ждем Ваших объяснений.

[Sleep]

Речь идет о христианах, приносящих Богу не те дела, что надо бы. Они строят спасение свое, но не из того, чего надо. Вся их деятельность пойдет прахом, а сами они, - апостол надеется, - выкрутятся из ситуации, но с трудом.

Речь идет не о всех христианах, а только о тех, кто в терминологии Павла "строители" церковной общины. Он там делает различие "мы - вы".
Конечно можно философствовать, что каждый христианин в каком то смысле строитель, равно как и строение, но у Павла мысль более узкая. Слушающие учителей - строение, учителя - строители.
Насколько я понимаю тут проявляется некая "корпоративная солидарность" Павла, он как бы хочет сказать, что все учителя у коринфян в общем-то Божьи служители, но не все успешно справляются с заданием.
Может быть здесь подход, похожий на тот, который использует Павел, когда говорит что всякая власть от Бога.

[Тимофей-64]

Тимофей, у меня есть к Вам два вопроса.
1) Кого Вы готовы назвать "еретиком"? Можете сформулировать в виде тезиса?
2) Почему Вы уверены, что Бог не может помиловать еретиков, если они искренне раскаются в своих заблуждениях?

Братцы, речь шла об анализе конкретного текста апостола.
В нем НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ вопрос о еретиках того времени, о людях внешних к христианству и т.д.
Вот в ЭТОМ ЕДИНСТВЕННОМ моменте я и согласен с Инной: да, тут речи об этих категориях людей не шло.
Речь о ком? О людях, положивших ХРИСТА ОСНОВАНИЕМ своей дальнейшей духовной жизни.
И обсуждался нами вопрос: спасутся или не спасутся, если на ЭТОМ ОСНОВАНИИ строят не из тех материалов.
Я понимаю, что Павел все-таки однозначно выразил мысль: да, спасутся, даже строившие из всего негодного, хотя и потерпят урон. Но это ничего не говорит о спасении всех людей вообще, и ничего не говорит о спасении тех, кого в те годы Павел считал своими противниками - иудействующих (о которых сложно сказать, положили ли они Христа своим основанием).

Теперь к вопросам Саши.
1. Мне сложно здесь быть судьей. Но все-таки впервые на такой суд дерзают сами апостолы, достаточно ясно ДЛЯ СВОИХ ЧИТАТЕЛЕЙ обрисовавших. кто суть еретики и достаточно однозначно их осуждающие на ВЕЧНОЕ осуждение.
Затем и отцы вселенских соборов (а, впрочем, конечно и до них) некоторые учения квалифицировали, как еретические.
Это можно принять в качестве "рабочего минимума", то есть, что в истории церкви были такие-то, достаточно ясно выраженные идеи, которые являются еретическими, отвергаются церковью, а их носители предаются суду Божию.

Дальше, конечно, нужно смотреть, чтобы не уподобиться поздне-византийским умникам, составившим синодик ересей на целый час прочтения его в неделю православия, где осуждены такие экзотические мнения, которые и в голову не могут прийти простому человеку, и где по сути любого православного можно подвести под какую-нибудь анафему при большом желании.

2. Во-первых, я никогда подобной уверенности не высказывал. Я ее не разделяю. Более того, я считаю, что Бог может помиловать и тех, кого мы считаем еретиками, даже если они не раскаются. Я не уверен, что наша, классическая, церковная оценка ереси совпадает с Божией.
Более того. Догматы христианские настолько глубоки и таинственны, настолько сложны в понимании, что нет уверенности, что хоть ОДНА богословская концепция отражает такую реальность более-менее адекватно.
Решения Вселенских соборов, хотя бы как-то отражают согласие отцов и выражают то ЛУЧШЕЕ, ЧТО У НАС ЕСТЬ в области догматики. Но не более того. Вот мы этого и держимся.
А суд Божий над не держащимися не восхищаем.

[Мороз]

Речь идет не о всех христианах, а только о тех, кто в терминологии Павла "строители" церковной общины. Он там делает различие "мы - вы".
Конечно можно философствовать, что каждый христианин в каком то смысле строитель, равно как и строение, но у Павла мысль более узкая. Слушающие учителей - строение, учителя - строители.
Насколько я понимаю тут проявляется некая "корпоративная солидарность" Павла, он как бы хочет сказать, что все учителя у коринфян в общем-то Божьи служители, но не все успешно справляются с заданием.
Может быть здесь подход, похожий на тот, который использует Павел, когда говорит что всякая власть от Бога.

Чую что-то тут не то(как по мне) ....надо обдумать, так сказать.

[Тимофей-64]

Чую что-то тут не то(как по мне) ....надо обдумать, так сказать.

Ну, в целом Лисик выразил верную точку зрения, что весь абзац с 10-го стиха говорит о церковных лидерах и о том, что "строят" именно они - строят христианские общины.
Но, видимо, это не единственный вариант прочтения.
КАЖДЫЙ СМОТРИ, КАК СТРОИТ.
Каждый - это кто?
Некоторая неясность есть в самом тексте. Вполне ВОЗМОЖНО прочесть так, что это сказано именно о КАЖДОМ. Об отдельном христианине.

[Певчий]

Теперь к вопросам Саши.
1. Мне сложно здесь быть судьей. Но все-таки впервые на такой суд дерзают сами апостолы, достаточно ясно ДЛЯ СВОИХ ЧИТАТЕЛЕЙ обрисовавших. кто суть еретики и достаточно однозначно их осуждающие на ВЕЧНОЕ осуждение.
Затем и отцы вселенских соборов (а, впрочем, конечно и до них) некоторые учения квалифицировали, как еретические.
Это можно принять в качестве "рабочего минимума", то есть, что в истории церкви были такие-то, достаточно ясно выраженные идеи, которые являются еретическими, отвергаются церковью, а их носители предаются суду Божию.


Дальше, конечно, нужно смотреть, чтобы не уподобиться поздне-византийским умникам, составившим синодик ересей на целый час прочтения его в неделю православия, где осуждены такие экзотические мнения, которые и в голову не могут прийти простому человеку, и где по сути любого православного можно подвести под какую-нибудь анафему при большом желании.


2. Во-первых, я никогда подобной уверенности не высказывал. Я ее не разделяю. Более того, я считаю, что Бог может помиловать и тех, кого мы считаем еретиками, даже если они не раскаются. Я не уверен, что наша, классическая, церковная оценка ереси совпадает с Божией.
Более того. Догматы христианские настолько глубоки и таинственны, настолько сложны в понимании, что нет уверенности, что хоть ОДНА богословская концепция отражает такую реальность более-менее адекватно.
Решения Вселенских соборов, хотя бы как-то отражают согласие отцов и выражают то ЛУЧШЕЕ, ЧТО У НАС ЕСТЬ в области догматики. Но не более того. Вот мы этого и держимся.
А суд Божий над не держащимися не восхищаем.

Со вторым вопросом мне ясна Ваша позиция. А вот по первому все же хотелось бы услышать определение еретика. Не для того, чтобы Вас критиковать (поймите меня правильно), а чтобы лучше понять. Хочу увидеть образ еретика в Вашем понимании, его качества души, так сказать.

[baptist2016]

еретик от др.-греч. αἱρετικός *выбирающий*. позднее это слово приобрело негативное значение.

[Тимофей-64]

Со вторым вопросом мне ясна Ваша позиция. А вот по первому все же хотелось бы услышать определение еретика. Не для того, чтобы Вас критиковать (поймите меня правильно), а чтобы лучше понять. Хочу увидеть образ еретика в Вашем понимании, его качества души, так сказать.

Да, правильно, выбирающий, и в негативном значении.
Я могу дать самое общее только пояснение, годное для внешнего человека: верующий, отклоняющийся от исторического церковного большинства в вопросах вероучения.
Но для внутренних, церковных людей дать определение ереси очень нелегко.
Есть конкретные в истории примеры, начиная с гностиков и эвионитов...
Вот мы изучим эти примеры, понимаем: вот такое-то учение - еретическое.
Ну и этого хватает. Нужно просто его не повторять.

И есть огромное облако спорных мнений, вроде Вашего апокатастасиса, которые вроде бы под прямую анафему Вс. соборов не попали, или, даже если попали, как Ваш апок, то все-таки разделялись множеством христиан до и после. Анафема Юстиниана, допустим, не подтверждена общецерковной рецепцией. Так вот, ересь это или теологумен? - Не знаю. Но не разделяю такой теологумен - а вдруг он еретический? Да еще и основания у него не бесспорны, особенно психологические.
Это не для возобновления здесь дискуссии по этому частному вопросу, а просто как пример.

Что же касается "качеств души" еретика, то (кроме особо опасных ересей, типа гностических) - те же самые качества, что и у всех. Просто мировоззрение человека немного отличается.

[Певчий]

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.
21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:
22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше;
23 вы же - Христовы, а Христос - Божий.
(1Коринф.3:1-23)


Читая главу полностью я не вимжу разделения на учителей общины и остальную паствую Более того, Павел с самоо начала называет паству плотской, младенцами во Христе.
В десятом стихе я вижу ВСЕХ верующих, кто через Павла уверовал. Он их духовный отец во Христе. Он
Каждый верующий призван созидать храмину своей души, каждый строить самого себя. И каждый должен внимательно смотреть, как он и что строит.
Безусловно, буквально контекст говорит именно о верующих, спасающихся "как бы из огня". Но , вместе с тем, здесь приоткрывается и нечто общечеловеческое. Бог испытает дело каждого человека, а не только христиан. Ибо нет лицеприятия у Бога. Он не будет делать смягчению блуднику только за то, что он крещеный и верил в Христа. И если таклй блудник крещеный может спастись хоть и "как бы из огня", то почему не может спастись из того же огня тот, кто не имел даже возможности уверовать во Христа? Человек родился в мусульманской семье. Ему с детстве прививали исламское мировоззрение, а он, как губка впитывал.


Тимофей, Вы наверняка читали Авву Дорофея "Душепопечительные поучения. Помните его рассказ о двух девочках-близнецах, четырех лет, которых продали на базаре как рабынь? Одну купила блудница и воспитала ее для разврата. А другую купила благочестивая монахиня и воспитала ее во всяком благочестии. И старец спрашивает: как думаете, одним ли судом Бог будет судить две эти души? Наверняка читали. Так вот я склонен усматривать у аввы Дорофея здесь не одинаковый суд. Он также ищет оправдание для той несчастной души, что по обстоятельствам (совершенно от нее независящим) она просто родилась не в том месте и не в то время. Неужели Бог менее милосердный за тех людей, кто готов ее помиловать, учитывая ее неведение?