МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

Матушка, магией заниматься можно НАД ЛЮБЫМ обрядом и таинством.

Обрядом?Согласна.Как это делают,например,шаманы,но мы же не шаманы и не цыгане.

Как и колдовать над святой водой.

Как это делают,например,экстрасенсы и прочие маги.

Здесь не в самом таинстве дело, а в нашем отношении к нему.

А Вы знаете,что происходит в Таинстве?И какой "подход" к Таинству вы считаете правильным или Вы думаете,что люди об этом задумываются?

Если мы настроились на то, что правильные формулы правильного жреца нам что-то сами собой ГАРАНТИРУЮТ, - то все, в магию въехали по уши.

Вы про жрецов или всё таки священников имеете в виду?

Неужели Вы никогда такого не видели?

Что именно?

Сами нередко такой подход и проявляли.

С чего Вы это взяли?

Таинство на то и таинство, что ничего определенного железного за Бога мы сказать не можем.

Вполне определенно:Православные Таинства священнодействия, явленные в православных церковных обрядах, через которые верующим сообщается невидимая Божественная благодать или спасительная сила Божия.

Поэтому к таинствам подходим СО СТРАХОМ и НАДЕЖДОЙ. Но не с уверенностью.

Очень странно.Почему же?

Если же было бы знание, то страха бы не было. Было бы четкое знание: подходим (и ТОЧНО ВСЕ ХОРОШЕЕ ПОЛУЧИМ), или не подходим (чтоб не нарваться)

На что?

[Виталич]

)
я тоже люблю подотошничать .................. в мелочах порой находится главное.

- - - Добавлено - - -

всего лишь уточняю ваше заблуждение... откуда мне знать о сионских горницах...

и то верно.

а про Сионскую горницу в Википедии хотя бы прочли?

теперь знаете об этом месте Тайной Вечери

[Тимофей-64]

Обрядом?Согласна.Как это делают,например,шаманы,но мы же не шаманы и не цыгане.
Как это делают,например,экстрасенсы и прочие маги.
А Вы знаете,что происходит в Таинстве?И какой "подход" к Таинству вы считаете правильным или Вы думаете,что люди об этом задумываются?
Вы про жрецов или всё таки священников имеете в виду?
Что именно?
С чего Вы это взяли?

Вполне определенно:Православные Таинства священнодействия, явленные в православных церковных обрядах, через которые верующим сообщается невидимая Божественная благодать или спасительная сила Божия.

Очень странно.Почему же?
На что?

Инна, если рвете мой текст по фразам, более чем на два-три абзаца, то я на все ответить не смогу.
Не понимаю, чего именно Вы у меня не понимаете.
Повторю еще раз, как гаишнику: трижды, внятно, в самое ухо. Может дойдет?
Магией называется подход к религиозным действиям, основанный на УВЕРЕННОСТИ, что правильное соблюдение всей формы действа ГАРАНТИРУЕТ ожидаемый результат, причем независимо от внутреннего состояния человеков.
Это определение ОБЩЕЕ, принятое у людей. Оно Вам понятно?
Если да, то следующий шаг.
Можно ли такой подход применить в православии к таинствам? - Конечно, да, как и к чему угодно.
В чем это будет выражаться?
В уверенности в том, что В СИЛУ ТОГО, ЧТО У НАС (и только у нас) правильные формы священнодействия и правильное священство, то у нас гарантировано благодатные таинства, в то время, как у всех прочих - они гарантированно безблагодатные. По латыни эта штуковина называется oper operato. Богословский термин. Действует в силу самого действия - корявый такой перевод.
Кроме того (расширим немножко) магическое отношение к таинству состоит еще и в том, что будто бы Бог может проявить свое незримое воздействие на человека ТОЛЬКО через таинство.
Так думать - тоже магический уклон.

Магия для того и придумана, чтобы бога (богов) СВЯЗАТЬ И ПРИНУДИТЬ. Заставить работать на себя. Oper operato.
Правильное отношение к Богу, начинающееся с начала премудрости - СТРАХА Божия - это есть уважение Божией свободы. Бог свободен. Не связан ни таинствами, ни церковными установлениями, ничем. Ни человеческими заслугами. Ни даже своими обещаниями - у него нет БЕЗУСЛОВНЫХ обещаний.
Когда человек это осознал, он испытает страх БОЖИЙ.
Маг испытывает страх перед собственной ошибкой (перепутал формальности!).
Разницу замечаете?

[Инна Бор]

Инна, если рвете мой текст по фразам, более чем на два-три абзаца, то я на все ответить не смогу.
Не понимаю, чего именно Вы у меня не понимаете.
Повторю еще раз, как гаишнику: трижды, внятно, в самое ухо. Может дойдет?
Магией называется подход к религиозным действиям, основанный на УВЕРЕННОСТИ, что правильное соблюдение всей формы действа ГАРАНТИРУЕТ ожидаемый результат, причем независимо от внутреннего состояния человеков.
Это определение ОБЩЕЕ, принятое у людей. Оно Вам понятно?
Если да, то следующий шаг.
Можно ли такой подход применить в православии к таинствам? - Конечно, да, как и к чему угодно.
В чем это будет выражаться?
В уверенности в том, что В СИЛУ ТОГО, ЧТО У НАС (и только у нас) правильные формы священнодействия и правильное священство, то у нас гарантировано благодатные таинства, в то время, как у всех прочих - они гарантированно безблагодатные. По латыни эта штуковина называется oper operato. Богословский термин. Действует в силу самого действия - корявый такой перевод.
Кроме того (расширим немножко) магическое отношение к таинству состоит еще и в том, что будто бы Бог может проявить свое незримое воздействие на человека ТОЛЬКО через таинство.
Так думать - тоже магический уклон.

Магия для того и придумана, чтобы бога (богов) СВЯЗАТЬ И ПРИНУДИТЬ. Заставить работать на себя. Oper operato.
Правильное отношение к Богу, начинающееся с начала премудрости - СТРАХА Божия - это есть уважение Божией свободы. Бог свободен. Не связан ни таинствами, ни церковными установлениями, ничем. Ни человеческими заслугами. Ни даже своими обещаниями - у него нет БЕЗУСЛОВНЫХ обещаний.
Когда человек это осознал, он испытает страх БОЖИЙ.
Маг испытывает страх перед собственной ошибкой (перепутал формальности!).
Разницу замечаете?

1.То есть,Бог не Создавал Свою Церковь?Он создал несколько церквей,по-вашему?
2.То есть,Таинства Церкви- это обман,фикция,по- вашему?
3.То есть,Бог может дать слово- и взять обратно;обещать- и не исполнить,по-вашему,ибо не связан ничем.

[Тимофей-64]

1.То есть,Бог не Создавал Свою Церковь?Он создал несколько церквей,по-вашему?
2.То есть,Таинства Церкви- это обман,фикция,по- вашему?
3.То есть,Бог может дать слово- и взять обратно;обещать- и не исполнить,по-вашему,ибо не связан ничем.

1. С чего Вы это у меня взяли? Но если уж хотите, то мы на всякой великой ектении просим о благостоянии святых Божиих церквей и соединении всех. церкви - во мн. числе.
2. А это откуда? вы совсем не вменяемая? Где я мог бы даже натолкнуть Вас на подобные подозрения?
3. В принципе, конечно, может обещать что-то человеку - при условии, что человек будет вести себя так-то...
И потом отменить свое обещание, - если человек ведет себя не так.
Посмотрите сколько Исаиных пророчеств о славе Иерусалима.
Ничего не исполнилось. Почему? - Ну, потому, что повели себя в отношении Мессии неверно.

[baptist2016]

)я тоже люблю подотошничать .................. в мелочах порой находится главное.- - - Добавлено - - -и то верно.а про Сионскую горницу в Википедии хотя бы прочли?теперь знаете об этом месте Тайной Вечери

дружище, вы о сионской горнице найдите в Библии, а не в Википедии.

[Виталич]

леГКо.....................

- - - Добавлено - - -

но Вы же до сих пор не ответили о Тайной Вечери - была ли там евхаристия или -нет таковой в Евангелии?

[baptist2016]

леГКо.....................

ссылка будет?

[Виталич]

о-как .....................вопросом на вопрос значит.

[baptist2016]

о-как .....................вопросом на вопрос значит.

не ходите по кругу, а найдите ответ в писании. потом и поговорим.

[Инна Бор]

1. С чего Вы это у меня взяли? Но если уж хотите, то мы на всякой великой ектении просим о благостоянии святых Божиих церквей и соединении всех. церкви - во мн. числе.

Православных церквей,только православных,всех поместных.Неужели Вы думали,что католической,протестантской,англиканской и пр.?

2. А это откуда? вы совсем не вменяемая? Где я мог бы даже натолкнуть Вас на подобные подозрения?

Попрошу повежливее,Тимофей.
"магическое отношение к таинству состоит еще и в том, что будто бы Бог может проявить свое незримое воздействие на человека ТОЛЬКО через таинство.
Так думать - тоже магический уклон."

3. В принципе, конечно, может обещать что-то человеку - при условии, что человек будет вести себя так-то...
И потом отменить свое обещание, - если человек ведет себя не так.
Посмотрите сколько Исаиных пророчеств о славе Иерусалима.
Ничего не исполнилось. Почему? - Ну, потому, что повели себя в отношении Мессии неверно.

Бог может изменить свое обещание(например,уничтожить город с жителями как в случае с ниневитянами),только в одном случае,если люди принесут Богу истинное покаяние.

[Виталич]

не ходите по кругу, а найдите ответ в писании. потом и поговорим.

гениально.

[Slavian2015]

За себя объясните все, а за себя я сам скажу.

Вопрос был мне, я и ответил.

[Slavian2015]

Повторю еще раз, как гаишнику: трижды, внятно, в самое ухо. Может дойдет?
Магией называется подход к религиозным действиям, основанный на УВЕРЕННОСТИ, что правильное соблюдение всей формы действа ГАРАНТИРУЕТ ожидаемый результат, причем независимо от внутреннего состояния человеков.
Это определение ОБЩЕЕ, принятое у людей. Оно Вам понятно?
Если да, то следующий шаг.
Можно ли такой подход применить в православии к таинствам? - Конечно, да, как и к чему угодно.
В чем это будет выражаться?
В уверенности в том, что В СИЛУ ТОГО, ЧТО У НАС (и только у нас) правильные формы священнодействия и правильное священство, то у нас гарантировано благодатные таинства, в то время, как у всех прочих - они гарантированно безблагодатные. По латыни эта штуковина называется oper operato. Богословский термин. Действует в силу самого действия - корявый такой перевод.
Кроме того (расширим немножко) магическое отношение к таинству состоит еще и в том, что будто бы Бог может проявить свое незримое воздействие на человека ТОЛЬКО через таинство.
Так думать - тоже магический уклон.
Разницу замечаете?

Тимофей, я вижу, что Вы тоже сильно не понимаете некоторую данность.

Перейду к образам, чтобы объяснить.

Встретив актера-театрала, пытающегося говорить со мной подменяя термины "культура" на "духовность", я обязательно замечу ему, что в театре могут культивироваться только культурные, но отнюдь, не духовные ценности. В попытке обосновать свою позицию, я конечно же, сделаю акцент на том, что Церковь это не тоже, что и театр. Также я обязательно сфокусирую внимание моего собеседника на том, что ТОЛЬКО Церковь является местом ОСОБОГО присутствия Божьего, а театр, какой бы он культурный не был, - не является таким местом.
Далее.. Представьте себе, что в этот спор внедряется проходящий мимо о. Тимофей, который тут же обвиняет меня в магизме. Согласно мнения Тимофея, оказывается я Бога всемогущего обусловил границами рукотворного строения определенной формы и вида, в котором должны быть проведены определенные ритуалы: освящения и постоянная литургия. Я же в споре, настаиваю, что театр и Церковь разные вещи, и то, что творится в Церкви НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОССОЗДАНО в театре! Однако, актеры театра, поддерживаемые о. Тимофеем безустанно продолжают доказывать, что нельзя Бога ограничивать территориально, а следовательно то, что происходит в Церкви, Бог силен воспроизвести и в театре, иначе налицо чистая магия: правильное место, правильная форма здания для правильного действия Бога.

Нет, Тимофей, мы с этим с Алексинной никогда не согласимся!

Протестантские сообщества - суть театральные кружки, где совершаются театральные действия Евангельского сюжета. И не более того. Бог может действовать в них Своим промыслом благим, пытаясь уловить блудные души, чтобы их вернуть в Отчий дом, но Бог не будет эти театральные представления отождествлять с Женою Своею - Церковью. Не будет, ибо все грешное недостойно Бога.

Поймите это Тимофей. Пожалуйста!!!

Бог Вам в помощь!

[Тимофей-64]

Протестантские сообщества - суть театральные кружки, где совершаются театральные действия Евангельского сюжета. И не более того. Бог может действовать в них Своим промыслом благим, пытаясь уловить блудные души, чтобы их вернуть в Отчий дом, но Бог не будет эти театральные представления отождествлять с Женою Своею - Церковью. Не будет, ибо все грешное недостойно Бога.

Поймите это Тимофей. Пожалуйста!!!

Бог Вам в помощь!

Слава, пожалуйста, поймите, что Вы написали сейчас ПОЛНУЮ ЧЕПУХУ. Это мягко говоря. Вообще-то, это кощунственно по отношению к Богу - такое сравнение.
Поверьте, я общался с этими людьми немало. Назвать их собрание театральным кружком - это можно только от УПОРНОГО ЖЕЛАНИЯ НЕ ЗНАТЬ.
Постараюсь Вам пару слов сказать, чтобы разрушить Ваше псевдоблаженное неведение.
Вот, например, этой осенью я работал (печку клал) в реаб.центре для лиц (как наш президент давеча выразился) с "пониженной социальной ответственностью". По-проще сказать, это люди со дна жизни. Но ведь они уже подняты оттуда. И подняты чудесным действием благодати Божией. Поистине, они перешли от смерти в жизнь. Кто пил, кто кололся десятки лет. Сейчас не только не курят, но и не матерятся даже. Трудятся и молятся. День за днем. Хозяйство у них, козы, коровы, куры, свое молоко. Хлеб свой (жрать хотелось мне там, - просто ой! ни сухарика, ни печеньки, хлеб по кусочку, хотя и вкусный. сидел за трапезой, постоянно вспоминая Ивана Денисовича у Солженицына). Каждый день проповеди слушают, совместно молятся, над Евангелием дискутируют. Свои истории рассказывают.
Ответственно вам скажу: я ни одного бича со дна поднять не сумел за четверть века своего священства. Эти - поднимают. Одного за другим. В общем проценте падших - это 7-8% по их оценкам. Но у нас-то ничего. Да, понятно, они не богословы там, Писание знают по сильно-дальнему тексту кое-как. Но это все ерунда. Важно, что они подняты. И в судьбе любого из них ведущую роль сыграл Сам Господь и вера в Него. Без этой веры эти люди были АБСОЛЮТНО ОБРЕЧЕНЫ.
Это скорее мы - театр, то есть, не театр, а неплодная смоковница.
Давайте я сейчас выведу их перед Вами, чтобы это не случилось с Вами в день Господа нашего. Когда Он построит их перед Вами и скажет:
- Я не просто пролил за них свою кровь, Я их достал со дна, чего ты не делал, - и ты до сих пор считаешь это театральным кружком?
Поверьте, Вам будет ОЧЕНЬ СТЫДНО.

Ибо, как Вы верно заметили, "все грешное недостойно Бога". А Ваше рассуждение - крайне грешное.