МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Виталич]

PSSS

Сообщение от Slavian2015
...Мой ответ:Христос пришел на землю только ради одного: дать Себя нам в пищу! !

поэтому исконни мы - богоеды

.Другой цели НЕТ

ой -ни торопитесь....

уверен другие цели тоже были
например
Быт
3.15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту^*. Быт 14, 18. Пс 111, 1, 2, 4.Зах 6, 13. Быт 22, 9. Пс 22. Пс 70. Зах 12, 10. Ин 3, 14.

разве не цель?

.................................................. .................даже 2 -е сразу.

- - - Добавлено - - -

потом
Матф
16.18 и Я говорю тебе: ты Петр^*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22, 31-32. 1 Пет 2, 4. 1 Кор 3, 11.

- - - Добавлено - - -

это - всё?....предполагаю -нет и это ещё не всё.

- - - Добавлено - - -

ибо

1-е Петра
3.18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, Рим 5, 6. Евр 9, 28.
3.19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, Кол 2, 15.
3.20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Быт 7, 7. Мф 24, 37. Лк 17, 26.

- - - Добавлено - - -

и даже теперь я не уверен всё ли ...
........................я не знаю как там сейчас обстоят дела с охраной
Быт
3.24И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

[Виталич]

Сообщение от Певчий
Вы решили отвечать вопросами на вопросы..

нет.
я просил уточнения сущностей о котрых Вы утверждаете или спрашиваете. .

они - объёмны , многогранны и порой - самобытны до противоположности, поэтому - плиз - кокретизируйте свои вопросы , что бы я мог дать конкретные ответы.


например

Так как, может человек стать частью Тела Христова вне православных таинств?

Церковь Христова это Тело Христово и стать Телом Христовым ( причастися Его Телу ) вне /без Его Церкви никакой человек не может.

тем более - сам ....отринув Христову Церковь вольно

это логика Писания .

или?

мне жаль, но трое суток напролёт нет этого уточнения .

......как нет и чуть менее важных, но не менее - интересных :

А когда часть той Церкви берется говорить от имени всей Церкви ложь, то она перестает быть Церковью и столпом и утверждением Истины?

а ответ неочевиден?

но - кто определил ложь?
и какова -часть?
и

.А я напомню начало вопроса, с какого все и началось. Речь шла о таинствах церковных.

Истинной Христовой Церкви?

тогда они - Таинства..................или вечеринки фанатов?

[Виталич]

Сообщение от Володя77
Честно говоря, затрудняюсь ответить, именно так чтобы удовлетворить Вашу просьбу (довольно непросто ответить так, чтобы получилось и кратко, и емко одновременно)...

это не сложно и у Вас получилось блестяще .
так :

Сообщение от Володя77

Сообщение от Виталич
...: создал ли Иисус Христос Свою Церковь на земле , Когда проповедовал?..

.... да, Иисус создал Свою Церковь на земле;

12 апостолов - Его Церковь?

Да.
И не только 12-ть..., но и те последующие 70 посланных (Лк 10:1), надеюсь, также присоединились к Его Церкви.
Известно, что в день 50-ницы, Духа Святого получили, вначале - около 120 человек (см. Деян 1:16, 2:1).., а потом, в тот же день к Церкви присоединилось еще около 3000 человек (Деян 2:41)...

и я согласен с этим совершенно .
плз - ещё пару вопросов для таких же Ваших кратких и емких ответов .
3) были ли внутренние острые и принципиальные споры в Его Церкви среди апостолов ?
4) когда ?
5) и каким образом они решались апостолами?

- - - Добавлено - - -

Вы оч. хорошо знаете Писание для того , чтобы ответи на эти конкрет. вопросы практически в два -три слова и Библией.

плз.

[Slavian2015]

уверен другие цели тоже были
например
Быт
3.15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту^*. Быт 14, 18. Пс 111, 1, 2, 4.Зах 6, 13. Быт 22, 9. Пс 22. Пс 70. Зах 12, 10. Ин 3, 14.

разве не цель?

.................................................. .................даже 2 -е сразу.

- - - Добавлено - - -

потом
Матф
16.18 и Я говорю тебе: ты Петр^*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22, 31-32. 1 Пет 2, 4. 1 Кор 3, 11.

- - - Добавлено - - -

это - всё?....предполагаю -нет и это ещё не всё.

- - - Добавлено - - -

ибо

1-е Петра
3.18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, Рим 5, 6. Евр 9, 28.
3.19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, Кол 2, 15.
3.20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Быт 7, 7. Мф 24, 37. Лк 17, 26.

- - - Добавлено - - -

и даже теперь я не уверен всё ли ...
........................я не знаю как там сейчас обстоят дела с охраной
Быт
3.24И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Виталич, я выделил самые ключевые слова Вашего поста: "уверен, предполагаю, не уверен, не знаю".

В вопросах веры лучше полагаться на традиционную святоотеческую мысль, чем на свои размышления, которые иногда придают уверенности, иногда позволяют сделать предположения, а порой ввергают в полный хаос бессвязных и противоречивых гипотез, когда в голове остается только одно "не знаю".

Лично я у Отцов Церкви нашел следующие мысли и рассуждения. Попробую выразить кратко и обобщенно своими словами.

Все началось с непростого, но очень великого предназначения, которое выпало на долю человечества - стать образом и подобием Бога. Шествуя по тернистому пути богостановления, человеку невозможно было не оступиться, не рухнуть в бездну безбожия. И это произошло. Вечная и благая жизнь может быть только с Вечным Источником жизни. Отпав от Источника жизни, человек оказался в пространстве смерти. В этой новой реальности, в дали от Бога, где царствует смерть невозможно и богостановление. При таких обстоятельствах, для реализации задуманного Богом плана в отношении человека, главной ЦЕЛЬЮ становится ВОССОЕДИНЕНИЕ отпавшего человечества с Богом, восстановление его в прежнем достоинстве, и более того, возведение его до величия сынов Божьих. Т.е. основная ЦЕЛЬ - воссоединение ранее отпавшего человека с Богом. Другой цели нет. Все остальные приемы - лишь средства и промежуточные задачи, которые нацелены на реализацию ГЛАВНОГО - восстановление утраченного единства человека и Бога. Смысл слова "религия" - "ре" - приставка, имеющая возвратное значение; "лигаре" - соединить; - получается в итоге слово - "воссоединять".

Таким образом, святые отцы всегда видели только один самый высокий, и потому основной смысл вочеловечения Христа: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом.
Таким образом смысл Христовых страданий был таков: взять на Себя изуродованную, поврежденную, смертную (но без укоризненных страстей (т.е. без греха)) человеческую природу, изменить эту природу в Самом Себе из тленной в нетленную, обожить ее по Святом Воскресении Своем, и после этого дать возможность каждому верующему в Него соединиться с этой новой, доведенной до состояния Бога, человеческой природой, и за счет этого соединения, которое должно обязательно произойти не только на духовном, но и на тварном, материальном, органическом уровне в ЧАШЕ, - за счет соединения, чтобы каждый смог изменить свое собственное естество. До какой степени изменить? Также, как Христос, до состояния бога! Вот основная ЦЕЛЬ христианства. Все остальное лишь средства: Церковь, крещение, исповедь, пост, молитва .... распятие Христово! Да, да и распятие Христово - лишь средство!

Если Христос не воскрес, т.е. не изменил наше естество, то ВЕРА НАША ТЩЕТНА, говорит апостол! Все напрасно: Церковь, крещение, исповедь, пост, молитва и даже распятие Христово! Пей, гуляй и веселись, потому что все напрасно! Ну, правда ведь, если мой сын наелся снега и заболел, ему мало быть прощенным от меня, как отца, и мало информации о том, что я на него больше не гневаюсь. Для него важно еще выздоровить, т.е. восстановить его прежнее состояние. Для выздоровления нашего пришел Христос на землю, а не только для прощения.

Вспомним, что главное в деле Христа для протестанта? Ответ: Крест! Вот он, приземленный и примитивный способ мышления человека. В православии мы находим иное. В Православии главное - Воскресение Христово. Ни Крест является торжеством дела Христа, а Его всеславное Воскресение.

Применительно к данной теме, правильным будет вспомнить картину Рублева, изображающую предвечный троический совет. Картина являет в себе апогей богословской мысли Православия. Бог Слово до сотворения человека благословляет ЧАШУ, т.е. то САМОЕ ЦЕНТРАЛЬНОЕ и САМОЕ ГЛАВНОЕ, что должно будет лечь в основу отношений между БОГОМ И ЧЕЛОВЕКОМ. Понимаете теперь, Виталич, что есть сама ЦЕЛЬ в деле возвращения потерянного человека? ЧАША!

Потому, ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ пришествия Христа в мир - дать нам Себя в пищу, чтобы мы вкушая Его, могли соединиться с Ним в одно единое целое, и за счет этого неразрывного соединения с нетленной, неповрежденной человеческой природой смогли и свою природу претворить из тления в нетление. Аминь!

П.С.
"Он взял на себя наши немощи и наши болезни, чтобы мы могли исцелиться в Нем" (Иссая 54:3) Именно в Нём!

[alexey957]

3) были ли внутренние острые и принципиальные споры в Его Церкви среди апостолов ?
4) когда ?
5) и каким образом они решались апостолами?

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
(Гал.2:11-18).......37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
(Деян.15:37-39)

[Тимофей-64]

Понимаете теперь, Виталич, что есть сама ЦЕЛЬ в деле возвращения потерянного человека? ЧАША!

Потому, ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ пришествия Христа в мир - дать нам Себя в пищу, чтобы мы вкушая Его, могли соединиться с Ним в одно единое целое, и за счет этого неразрывного соединения с нетленной, неповрежденной человеческой природой смогли и свою природу претворить из тления в нетление. Аминь!

П.С.
"Он взял на себя наши немощи и наши болезни, чтобы мы могли исцелиться в Нем" (Иссая 54:3) Именно в Нём!

Слава, я не очень понял Виталича и не очень понял, в ЧЕМ ИМЕННО Вы ему возражаете. Но это неважно.
Ваш переклад святоотеческого восточного наследия на тему о богочеловечестве и искуплении признаю адекватным. Все примерно так и есть.
Но сопоставляя восточный и западный взгляд на искупление, я в свое время (конечно, признавая преимущества восточных), все-таки вижу, что существуют тут элементы взаимодополнения, а не (только) противоречия.
У западных сильнее выражен личностный аспект.
У восточных сплошь только природа падшая восстанавливается. Так-то оно так. Но не только.
Личностный поворот лучше выписан на Западе. Хотя ради этого пришлось богословствовать в "дуэльных терминах".
Необходимый синтез дала русская школа 19-20 века.
Если заинтересуетесь, могу накидать ссылок. Не перегружу. По возможности, буду краток.

Пока скажу, что следуя вашим путем (если слишком углубиться в "восточную самодостаточность" и проигнорировать русские наработки о догмате искупления) Вы логично придете в магизм. Правильная ЧАША вас правильно излечит. И как бы на этом все.
Но на самом деле это не так. Ничего магического, ничего автоматического.
Я не говорю пока, что Вы уже добрались до магии в вышеприведенном отрывке (в других местах оно бывало), я говорю, что эта потенциальная опасность у Вас есть. Хорошо, если Вы ее видите. Впрочем, если для Вас вся Кафолическая Церковь сконцентрируется в малой области востока, - Вы не избежите этой опасности.
Как и все бывшие прежде вас.

[Виталич]

Слава, я не очень понял Виталича .

я говрил , что по -моему разумению, кроме Евхаристии ( важнейшей цели -несомнено) у Иисуса Христа были ещё цели в Его вочеловечении
кратко :
#post4865482

Быт
3.15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту^*. Быт 14, 18. Пс 111, 1, 2, 4.Зах 6, 13. Быт 22, 9. Пс 22. Пс 70. Зах 12, 10. Ин 3, 14.

разве не цель?

.................................................. .................даже 2-е сразу.

2) начать открытую вражду
3)поразить сатану в голову

потом
Матф
16.18 и Я говорю тебе: ты Петр^*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22, 31-32. 1 Пет 2, 4. 1 Кор 3, 11.

4) создать Церковь Свою

1-е Петра
3.18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, Рим 5, 6. Евр 9, 28.
3.19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, Кол 2, 15.
3.20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Быт 7, 7. Мф 24, 37. Лк 17, 26.

5) разрушить ад и вывести из него ВЗ праведников ( и возможно - не только)

[Виталич]

PS

........................я не знаю как там сейчас обстоят дела с охраной
Быт
3.24И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

возможно была ещё какая-то шестая цель....

...которая - также оч. возможно - не является -крайней , бо я дерзнул говорить о Господе...

pss
нумерация - моя и произвольная: о степени важности и последовательности судить не мне ...

[Тимофей-64]

я говрил , что по -моему разумению, кроме Евхаристии ( важнейшей цели -несомнено) у Иисуса Христа были ещё цели в Его вочеловечении
кратко :
#post4865482
2) начать открытую вражду
3)поразить сатану в голову
4) создать Церковь Свою
5) разрушить ад и вывести из него ВЗ праведников ( и возможно - не только)

да-да.
Соглашусь полностью.

[Виталич]

благодарю за понимание.

[Тимофей-64]

нумерация - моя и произвольная .................о важности и последовательности судить не мне ...

Пункты 2 и 3 можно объединить.
Очень хорошо, что не исключаете и п.6, хотяи не можете пока сформулировать. Вот уже признак, что перешли от всезнайства к осмыслению.
У Славика и Инны таких допущений пока не замечал.

[Виталич]

)

насчёт всезнайства - лестно конешно)))
только - мимо: я скорее незнайка )).

.............................но это вовсе не означает , что кое в чём я уверен на 100%.......................))

[Digitus dei est]

"Он взял на себя наши немощи и наши болезни, чтобы мы могли исцелиться в Нем" (Иссая 54:3) Именно в Нём!

А в Нем это по-вашему стоять вне и декларировать ,что вы в Нем?
У кого совести ноль,а фантазии миллион,тот и каркнет первым.
Вот союз таковых и есть церковь и религия.
А по Богу,по Писанию, это когда Бог,Дух, обрезает дух ваш от тела вашего и переселяет в Себя,в Святаго Дух.
Вот так только можно оказаться в Нем.

Еф.2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух(иудеев и язычников) создать в Себе Самом одного нового
человека, устрояя мир(Божий),
То ,что я вам описал есть Пасха истинная, дух человека переходит от тела смерти в Тело Вечной Жизни.

И Это возможно только в крещении Святаго Духом.
Это то,что вы заменили на лайтс вариант невежд и детей противления -ныряй в воду и живи этой фигой.

[Виталич]

Сообщение от Виталич3) были ли внутренние острые и принципиальные споры в Его Церкви среди апостолов ?
4) когда ?

5) и каким образом они решались апостолами?

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
(Гал.2:11-18).......37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
(Деян.15:37-39)

благодарю.
плз - конкретизируйте кратенько :

5) и каким образом они решались апостолами?

[Slavian2015]

PS возможно была ещё какая-то шестая цель....

...которая - также оч. возможно - не является -крайней , бо я дерзнул говорить о Господе...

pss
нумерация - моя и произвольная: о степени важности и последовательности судить не мне ...

Виталич, очень прошу Вас обратить внимание на несколько аспектов вопроса:

1. о. Тимофей согласился с тем, что приведенная мною мысль об исключительности цели христианства (которая заключена в ЧАШЕ) - соответствует святоотеческому пониманию восточной церкви (т.е. Православной) - это для Вас сигнал первый;

2. Прежде чем допустить Вас к личной исповеди, читается священником чин общей исповеди, на котором устанавливается Ваша православность, о чем Вас Церковь и спрашивает:

"Рцы ми, чадо: аще веруеши, яко церковь кафолическая апостольская, на Востоце насажденая и возращеная, и от Востока по всей вселенней разсеяная, и на Востоце и доселе недвижимо и непременно пребывающая, предаде и научи? И аще не сумнишися в коем предании?"

И аще верит православно и несумненно, да чтет Символ веры... - это сигнал второй.
Т.е. если Вы не кривя душой и не обманывая Бога согласились, что Вы верите так, как этому учит восточная Церковь, всецело и не сомневаясь ни в каком предании, тогда Вы признаетесь православным и имеете право с сокрушенным сердцем приступать к исповеди частной. Если же верите ИНАЧЕ (в том числе по своему разумению), то Вы не можете приступать к Таинству Исповеди, либо приступаете к нему с обманом и ЛОЖНО.

Вам важно четко понимать с кем Вы хотите себя видеть, с Православием или в числе околоправославных мыслителей, коим в том числе является о. Тимофей.

3. Попробуйте рассмотреть каждую из перечисленных Вами "целей". Цель - это конечный результат на который нацелен процесс. Цель всегда громоздится поверх пирамиды задач, приемов и средств. Цель всегда выше и она ВСЕГДА ОДНА. Задач и средств может быть масса, и все они направлены для реализации ОДНОЙ ЦЕЛИ. Потому, много целей не бывает. Христос пришел с одной целью, но решил для ее достижения массу задач. Для того, чтобы понять, что является задачей, а что целью, необходимо определить, что безусловно необходимей. Начинаем анализ. Если бы человек не пал, нужно ему единение с Богом? Да! Единение с Богом нужно в любом состоянии человека, ибо это есть жизнь. А, теперь спросим себя, Церковь нужна была бы, если бы человек не пал? Нет! Она нужна только тогда, когда требуется искать пути восстановления утраченного единства с Богом. Подумаем на счет охраны. Охрана нужна, если человек не пал? Нет. Ну, а рассматривать в качестве цели отмщение Христом змию, т.е. предполагать в акте боговоплощения мстительные цели - это уж знаете... И куда о.Тимофей смотрел, когда соглашался с этой целью? Поражает Христос главу змия тем, что он прекращает его главенство (глава) над естеством человека. Это не цель! Если все вернулись в единство с Богом, то там нет уже главенства змия. Поэтому, это не цель, а сопутствующий результат, который мы имеем как следствие при достижении ЦЕЛИ - соединения со Творцом.

Бог Вам в помощь!