МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

Благодарение Богу, к такому православию никакого отношения не имею.

Да Вы вообще к Православию отношения не имеете,у Вас чисто сектантское отношение к вере,я уже неоднократно это писала.
Я Вас спросила- укажите мне в этой ссылке имена,Вы продолжаете троллить.

[Певчий]

То, что я не имею отношения к тому сектантскому псевдо-православию, которое отражают в себе некоторые адепты РПЦ, я не спорю. Для меня не велика потеря - быть ими отверженными. Я с ними никогда и не был вместе. Не они привили мне любовь к истинному Православию, не им меня из него и изгонять. Не они пробудили во мне любовь ко Христу, не им меня Его и лишать. Это загрязненные источники, в которых полно мусора, а сама вода застоявшаяся и вонючая, не пригодная для пития. Кто будет пить из нее, отравится. Потому что нет в ней живительной чистоты.
Эти духовные трутни палец о палец не ударили, чтобы очищать свои источники, но при этом целью своей жизни ставят - обгаживать другие источники, забрасывать туда свои испорожнения и нахваливать свое болото при этом. Мудрые видят ту нечистоту и удаляются от нее, как от чумы...

[Тимофей-64]

Вы о чем? Где я с ней "цапался"?
.

Я имел в виду про апокатастасис...
ну ладно, проехали.

[Певчий]

Я имел в виду про апокатастасис...
ну ладно, проехали.

Я не считаю это за "цапанием". Обычная полемика, как и по другим вопросам. Хотя, признаюсь, порой надоедает наблюдать за тем, как некоторые оппоненты не способны слушать, так что либо умышленно начинают перескакивать с темы на тему, либо просто не умеют держать ключевую обсуждаемую мысль в уме.

[Sleep]

А Штирлиц между прочим, выкрутился...
(сказал, что за апельсинами приходил)

Даже не сомневаюсь.

[Кн. Мышкин]

Православная Церковь всегда веровала, что мучения адския будут вечны. Веру свою она выразила а) торжественно на пятом вселенском Соборе, когда осудила лжеучение оригеново, будто демоны и нечестивые люди будут страдать во аде только до определеннаго времени, и за тем снова будут возстановлены в свое первобытное, невинное состояние (2077); б) так же в символе Афанасиевом, где читаем: «благая содеявшии пойдут в жизнь вечную; злая же в огнь вечный». В частности, это верование Церкви ясно исповедывали и проповедывали ея учителя и прежде пятаго вселенскаго Собора. Таковы:
Св. Климент римский: «безсмертны все души и нечестивых, для которых лучше было бы, если бы они не были нетленны: потому что мучаясь безконечным мучением в огне неугасающем и не умирая, они не будут иметь конца своему бедствию» (2078).
Св. Поликарп: «ты грозишь мне огнем горящим временно, и вскоре угасающим; потому что не знаешь об огне будущаго суда и вечнаго мучения, который уготован нечестивым» (2079).
Св. Иустин мученик: «что он (диавол) со своим воинством и людьми, последующими ему, будут посланы в огнь и будут там мучиться в безконечные веки, это предвозвестил Христос» (2080).
Св. Ириней: «кому скажет Господь: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, те будут осуждены навсегда» (2081). «Вечны и без конца будут блага, дарованныя от Бога; потому и лишение их будет вечно и без конца, подобно тому, как в безграничном свете ослепившие самих себя или ослепленные другими навсегда лишены приятности света» (2082).
Св. Кирилл иерусалимский: «если кто грешен, получит вечное тело, долженствующее терпеть мучение за грехи, дабы вечно гореть в огне и не разрушаться» (2083).
Св. Василий Великий: «Господь то решительно говорит, что пойдут сии в муку вечную (Матф. 25, 46), то отсылает иных в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам (- 41), а в другом месте именует геенну огненную, и присовокупляет: гдечервь их не умирает, и огнь не угасает (Марк. 9, 47. 48), и еще древле о некоторых предрек через Пророка, что червь их не умрёт, и огонь их не угаснет (Ис. 66, 24): потому, если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах бугодухновеннаго Писания, многие еще, какбы забыв о всех подобных изречениях и определениях Господних, обещают себе конец мучению, чтобы свободнее отважиться на грех: то сие, конечно, есть одна из козней диавольских. Ибо если будет когда нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не смеем думать сего о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению? И мучению и жизни равно придается одно слово: вечный. Сказано: пойдут сии в муку вечную а праведники в жизнь вечную» (2084).
Св. Иоанн Златоустый: «пусть будет так, что ты проживёшь и много лет и не испытаешь никакой перемены; что же это в сравнении с безконечными веками и с тяжкими и несносными оными муками? Здесь и счастье и несчастье имеет конец, и притом самый скорый: но там и другое продолжается в безсмертные веки, и своим качеством столько различны от здешних, что и сказать нельзя Если кто скажет: как же душа может стать на такое множество мук, когда притом она будет терпеть наказание безконечные веки? Такой человек пусть подумает о том, что бывает здесь, как часто доставало многих на продолжительную и тяжкую болезнь. Если они и скончались, это не потому, что душа совершенно истощилась, но потому, что тело отказалось служить, так что, если бы оно не уступило, то душа не перестала бы мучиться. И так, когда душа получит нетленное тело, тогда ничто не воспрепятствует мучению продлиться в безконечность Посему не будем располагаться ныне так как будто чрезмерность мучений могла истощить вашу душу: ибо в то время и тело не испытает сего (истощания), но будет вместе с душею вечно мучиться, и другаго конца не будет» (2085).
Такие же мысли находим: у Тертуллиана (2086), Феофила антиохийского (2087), Киприана (2088), Минуция Феликса, Ипполита, Афанасия (2089), Григория Богослова (2090), Илария, Иеронима и других (2091).

Я со всем этим не спорю. Тем более, что относительно сути адских мучений никто из них не говорит более, чем говорит Писание... У меня был конкретный вопрос: конкретное толкование Иоанна Златоуста о тех, "дела которых сгорят", а сами они "спасутся но как бы из огня" , трактующее слово "спасение" в противоположном смысле - насколько поддерживается официальной позицией и вообще является ли однозначным и непреложным выводом, с которым невозможно не согласиться, если ты считаешь себя христианином?

[Инна Бор]

Я со всем этим не спорю. Тем более, что относительно сути адских мучений никто из них не говорит более, чем говорит Писание... У меня был конкретный вопрос: конкретное толкование Иоанна Златоуста о тех, "дела которых сгорят", а сами они "спасутся но как бы из огня" , трактующее слово "спасение" в противоположном смысле - насколько поддерживается официальной позицией и вообще является ли однозначным и непреложным выводом, с которым невозможно не согласиться, если ты считаешь себя христианином?

Да,без сомнения,разумеется, что придерживается этого мнения Церковь,а как же иначе?

[Кн. Мышкин]

Да хватит Вам троллить,нет там никаких богословов,которые сомневаются в консенсус патрум,кроме этого Дунаева,которого вразумляет о.Георгий.
Да и какой Вы православный,если не принимаете консенсус патрум?

В данном случае Вы не правы, уважаемая Алексинна. В дискуссии упоминаются прот. Георгий Флоровский, митр. Иларион Алфеев и их критические высказывания по вопросу "согласия отцов". Кроме того, о. Георгий (участник дискуссии на стороне консенсус патрум) и сам говорит о том, что этот принцип не абсолютен, и ссылается на самих Отцов, которые об этом говорили:

"указания на то, что святые отцы могли ошибаться, есть у самих святых отцов, более поздних святой Василий Великий, слово Григория Чудотворца, Слово Дионисия Александрийского есть."

Ничего большего Певчий не говорил и сомнению не подвергал... Здесь, конечно не место для продолжения этой дискуссии, но думаю, Вы видите, что не правы по крайней мере в двух моментах - в том, что никто кроме Дунаева, не сомневается в этом и в обвинении Певчего в неправославности. Взаимные извинения приветствуются...

На всякий случай выскажу свою позицию: я полностью согласен с консенсус патрум в тех случаях, когда он действительно есть и неоспорим. Но в таких вопросах, в которых его нет (например как трактовке упоминаемого в дискуссии места Евангелия о "незнании" Христа времени своего пришествия) считаю возможным и необходимым наличие собственного мнения, как солидарного с одним из отцов Церкви, так и своего собственного, без всякого навязывания этого мнения как "необходимого" и "православного" другим. Думаю, и вы с этим согласны...

- - - Добавлено - - -

Да,без сомнения,разумеется, что придерживается этого мнения Церковь,а как же иначе?

А это откуда Вы так решили, да еще и "без сомнения"? Были какие-то решения именно на счет этого места Евангелия?

[Инна Бор]

В данном случае Вы не правы, уважаемая Алексинна. В дискуссии упоминаются прот. Георгий Флоровский, митр. Иларион Алфеев и их критические высказывания по вопросу "согласия отцов". Кроме того, о. Георгий (участник дискуссии на стороне консенсус патрум) и сам говорит о том, что этот принцип не абсолютен, и ссылается на самих Отцов, которые об этом говорили:

"указания на то, что святые отцы могли ошибаться, есть у самих святых отцов, более поздних святой Василий Великий, слово Григория Чудотворца, Слово Дионисия Александрийского есть."

Ничего большего Певчий не говорил и сомнению не подвергал... Здесь, конечно не место для продолжения этой дискуссии, но думаю, Вы видите, что не правы по крайней мере в двух моментах - в том, что никто кроме Дунаева, не сомневается в этом и в обвинении Певчего в неправославности. Взаимные извинения приветствуются...

На всякий случай выскажу свою позицию: я полностью согласен с консенсус патрум в тех случаях, когда он действительно есть и неоспорим. Но в таких вопросах, в которых его нет (например как трактовке упоминаемого в дискуссии места Евангелия о "незнании" Христа времени своего пришествия) считаю возможным и необходимым наличие собственного мнения, как солидарного с одним из отцов Церкви, так и своего собственного, без всякого навязывания этого мнения как "необходимого" и "православного" другим. Думаю, и вы с этим согласны...

Вы сами-то этот диспут читали?

А это откуда Вы так решили, да еще и "без сомнения"? Были какие-то решения именно на счет этого места Евангелия?

Какие решения?

[Кн. Мышкин]

Вы сами-то этот диспут читали?

Какие решения?

Я Вам из этого диспута привел упоминавшиеся там фамилии и цитату высказывания о. Георгия? После этого Вы спрашиваете, читал ли я диспут? Как называется такое поведение на форуме, когда участник задает вопрос, ответ на который уже содержится в сообщении, на которое он отвечает, скажите пожалуйста? Издевательство? Или Вы не поняли, что я цитировал участников диспута вот из этой фразы из моего поста?

"В дискуссии упоминаются прот. Георгий Флоровский, митр. Иларион Алфеев и их критические высказывания по вопросу "согласия отцов". Кроме того, о. Георгий (участник дискуссии на стороне консенсус патрум) и сам говорит о том, что этот принцип не абсолютен, и ссылается на самих Отцов, которые об этом говорили"

Вам не стыдно?
- - - Добавлено - - -

Какие решения?

Откуда Вы взяли, что толкование этого места Златоустом общепризнано?

[Инна Бор]

Кроме того, о. Георгий (участник дискуссии на стороне консенсус патрум) и сам говорит о том, что этот принцип не абсолютен, и ссылается на самих Отцов, которые об этом говорили"

Где вы вычитали эту чушь?

Откуда Вы взяли, что толкование этого места Златоустом общепризнано?

Потому что свт.И.Златоуст это святой Отец ПЦ,почитается как один из трёх Вселенских святителей и учителей вместе со святителями Василием Великим и Григорием Богословом.

[Кн. Мышкин]

Где вы вычитали эту чушь?

Это я вычитал из стенограммы этого самого диспута. Вот я теперь (в отличие от Вас) имею полное право задать Вам этот вопрос: Вы то читали этот диспут?
 
"о.Г.М. Посмотрим на ситуацию: что происходит, что мы имеем. Допустим, указания на то, что святые отцы могли ошибаться, есть у самих святых отцов, более поздних святой Василий Великий, слово Григория Чудотворца, Слово Дионисия Александрийского есть. Это есть."

Вам всё ещё не стыдно?

- - - Добавлено - - -

Потому что свт.И.Златоуст это святой Отец ПЦ,почитается как один из трёх Вселенских святителей и учителей вместе со святителями Василием Великим и Григорием Богословом.

и поэтому его тексты непогрешимы наравне с текстами Писания? Вы сами противоречите принципу консенсус патрум. Разве по толкованию этих строк Писания есть консенсус патрум? Где он? Покажите пожалуйста...

[Инна Бор]

Вам всё ещё не стыдно?

Нет,мне не стыдно,тем более я не поняла вашего вопроса.

и поэтому его тексты непогрешимы наравне с текстами Писания? Вы сами противоречите принципу консенсус патрум. Разве по толкованию этих строк Писания есть консенсус патрум? Где он? Покажите пожалуйста...

Что вам показать?

[Кн. Мышкин]

Нет,мне не стыдно,тем более я не поняла вашего вопроса.
Что вам показать?

Объясняю вопрос:
Вам не стыдно, что Вы притворяетесь, будто не понимаете, что я цитирую слова из диспута и еще потом намеренно спрашиваете, читал ли я этот диспут, хотя прекрасно понимаете, что читал, поскольку привожу цитату в ответ на Ваш вопрос Певчему? И еще потом спрашиваете, "где я вычитал эту чушь?", имея в виду опять же приведенную мной цитату из диспута... и так и далее...

Что мне показать? Покажите, что по вопросу толкования этого места Писания, где говорится о "спасении как бы из огня", имеется консенсус патрум (мнение большинства отцов Церкви) в том, что под спасением на самом деле подразумевается погибель...

[Инна Бор]

Покажите, что по вопросу толкования этого места Писания, где говорится о "спасении как бы из огня", имеется консенсус патрум (мнение большинства отцов Церкви) в том, что под спасением на самом деле подразумевается погибель...

Златоуст, Симеон Новый Богослов, Феофилакт Болгарский и Марк Эфесский все они говорят, что надо понимать не в положительном смысле, а в смысле, что будет вечно гореть в огне т.е бесконечно будет мучиться.