МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Slavian2015]

И к чему Вы нервничаете?
Нам ведь приведена не оголтелая односторонняя пропаганда. Нам приведен ДИАЛОГ. Он отражает диалектическую сложность жизни. Аргументы обеих сторон по-своему убедительны.
Оцените сложность мира, наконец.

Тимофей, я не нервничаю. Уточнил всего лишь у г-на Клантао, действительно ли ему именно этот период творчества Свенцицкого нравится? Г-н Клантао, как оказалось, не заметил мировоззренческой разнонаправленности Свенцицкого в зависимости от периодов жизни. Ну, да ладно, с ним. Рад, что Вы тоже это отметили.
Тимофей, для того, чтобы сделать вывод о том, оголтелая пропаганда там, или остросюжетный диалог, отражающий диалектическую сложность жизни, нужно обратить внимание на то, с кем ведется диалог. Диалог между равными лицами? Нет. Диалог строится со Христом! А Его авторитет вне конкуренции.. Потому, по сюжету уже безоговорочно предполагается одно мнение неверным, а второе абсолютно верным. Понимаете, какой расклад? Выбора и читателя нет. Читатель просто обязан присягнуть Христу. Потому, книга та есть пропаганда, и причем антицерковная.

[antipa21]

Церковь - это собрание, совокупность всех христиан. Человек не может быть матерью сам себе. Христиане - члены церкви, составляют церковь (хоть историческую религиозную организацию, хоть Церковь Христову с большой буквы - мистическое Тело Христа).

"Мать-церковь" - неудачное выражение христианского деятеля III века Киприана Карфагенского, стоявшего у истоков такого искажения христианства как самовозвеличивание клира (якобы "матери") над другими членами церкви.

АМИНЬ! Мы - часть мистического Тела Христова!!! Мы рождены от Бога!!! Нас родил (если говорить конкретно) Дух Божий, Дух Святой, Дух Иисуса Христа - один и тот же Дух Святого Бога!!! С какого перевёртыша сознания, мы называем церковь - матерью???

[Slavian2015]

Оцените сложность мира, наконец.

Через это произведение оценить сложность мира не могу.. Только однобокость мнения. Пока придерживаюсь мнения, что мир прост. Так учат святые отцы.

- - - Добавлено - - -

Критиковать "по сюжету Великого Инквизитора" мирно здравствующую церковь, живущую под покровом властей и легко устраняющую всех конкурентов на религиозном поле - это вполне разумно, по адресу, это справедливо.

Обратите внимание, Тимофей, кто взялся критиковать Церковь? Свенцицкий, вечером проводящий время в разгуле, а утром с похмелья - за перо?
Церковь, как религиозную организацию, ее устрой и нравы ее управителей, могут критиковать только те члены, которые по отношению к ней занимают место наставников и учителей. Учителя церкви вправе ее критиковать. Старший критикует младшего, а не наоборот. Свенцицкий в те годы, в каком статусе был по отношению к Церкви? В статусе младшего или старшего? Вот Вам и ответ.

- - - Добавлено - - -

АМИНЬ! Мы - часть мистического Тела Христова!!! Мы рождены от Бога!!! Нас родил (если говорить конкретно) Дух Божий, Дух Святой, Дух Иисуса Христа - один и тот же Дух Святого Бога!!! С какого перевёртыша сознания, мы называем церковь - матерью???

Т.е. Вы уже не человек? Ведь человек это не только мистическая оболочка. Человек это и душа и тело. С какого перевертыша Вы решили только мистической своей частью приобщиться Христу. А что с Вашим телом? Тело оставим для блуда? Тело, как орудие зла, спрячем от Христа подальше? Человек - единство души и тела, потому мы должны не только на мистическом уровне соединяться со Христом, но и на вещественном. Иначе никак.

- - - Добавлено - - -

Это не человек-флюгер, это САМА ЦЕРКОВЬ поменялась.

Я не соглашусь с Вами в этом. Тут уж совсем, Тимофей перекос с Вашей стороны. Подумайте сами: Не человек флюгер, это Церковь флюгер. Вот Ваша заявка.
Нет. Нет, и нет.
Произошла удивительная перемена человека! Благодаря его духовнику, великому оптинскому старцу, Свенцицкий превращается из бунтаря революционера в священника и исповедника веры, дивного наставника для многих приобретших веру, особенно через его произведение "Диалоги". Это еще одно доказательство того, чем держится наша Церковь. Ни мудрыми философами, алчущими справедливости и правды, а духоносными наставниками, дивными старцами, святыми Божьими.

Так что пожелаем самим себе: главное, что было за нас кому молиться..
- - - Добавлено - - -

А Вам ответить Тимофею на письмо 2184 нечего?

Извините, Тимофей. С г-ном Клантао заболтался о душевном в другой ветке.

[Клантао]

Пока придерживаюсь мнения, что мир прост. Так учат святые отцы.

У Вас не только "Православие" особое (в частности, учащее утаивать грехи на исповеди и "похищать благодать"), но и "святые отцы" свои?
Православные отцы учили, что мир сложен, а прост Бог.

С г-ном Клантао заболтался о душевном в другой ветке

Опять врём?
Когда был вопрос Тимофея и когда я вступил в болтовню с Вами?

[Клантао]

превращается из бунтаря революционера в священника и исповедника веры, дивного наставника для многих приобретших веру, особенно через его произведение "Диалоги"

Ну признайтесь, что Вы их тоже не читали?
Мало того, что они полны почти неприкрытого обличение "сергианства", с которым о. Валентин примирится практически на смертном одре (отнюдь, впрочем, не приняв лжеучения о том, что Церковь должна быть не "бунтарём" против мира сего, как и наставляет Духовник в "Диалогах", а его служанкой), но и излагаемая в них (а паки в письмах) концепция "монастыря в миру" - это развитие тех же самых слов литературного "Христа", покоробивших Ваши религиозные чуйства:

Ты спрашиваешь: где Церковь? Церковь там, где двое или трое собираются во имя Моё. А собираются во имя Моё там, где любовь, где правда, где таинственное благодатное общение. Церковь и в ваших храмах, но не в золоте их, не в ризах ваших, не в блеске ваших владык. Церковь ваша на паперти, где стоят нищие и убогие -- дети мои. Если Церковь не в любви была бы, то в чём же?

[Slavian2015]

1. У Вас не только "Православие" особое (в частности, учащее утаивать грехи на исповеди и "похищать благодать"), но и "святые отцы" свои?
Православные отцы учили, что мир сложен, а прост Бог.

2. Опять врём?
Когда был вопрос Тимофея и когда я вступил в болтовню с Вами?

1. Вы, просто г-н Клантао, не поняли о чем мы с Тимофеем общаемся.

Мы общаемся не о физическом устроении мира, который конечно сложно составлен из множества простых вещей. Мы говорим о душевном мире, о мире с Богом, о мире ведущем к обители Отца. Вот этот мир прост. Делающий его сложным увлекает себя и других в бездну трудностей, громоздящихся на пути спасения. Отцы мыслили именно так, г-н Клантао, ибо им дело не было до физически сложно организованного мира.

Местом частого моего посещения является подворье Оптины, потому приведу Вам мнение на этот счет из преп. Амвросия:
"Жить проще - лучше всего. Голову не ломай. Молись Богу. Господь все устроит, только живи проще. Не мучь себя, обдумывая как и что сделать. Пусть будет - как случится, - это и есть жить проще"
и еще...
"где нет простоты, жди одной пустоты" (наш батюшка преп. Амвросий).

Извините, г-н Клантао, но я с Вами не согласен.

Напомню еще раз к чему призывают отцы наши оптинские: к простоте и незлобию..

С уважением..

2. Не врем, а немного преувеличиваем. Для простоты

[Slavian2015]

Ну признайтесь, что Вы их тоже не читали?
Мало того, что они полны почти неприкрытого обличение "сергианства", с которым о. Валентин примирится практически на смертном одре (отнюдь, впрочем, не приняв лжеучения о том, что Церковь должна быть не "бунтарём" против мира сего, как и наставляет Духовник в "Диалогах", а его служанкой), но и излагаемая в них (а паки в письмах) концепция "монастыря в миру" - это развитие тех же самых слов литературного "Христа", покоробивших Ваши религиозные чуйства:

Ты спрашиваешь: где Церковь? Церковь там, где двое или трое собираются во имя Моё. А собираются во имя Моё там, где любовь, где правда, где таинственное благодатное общение. Церковь и в ваших храмах, но не в золоте их, не в ризах ваших, не в блеске ваших владык. Церковь ваша на паперти, где стоят нищие и убогие -- дети мои. Если Церковь не в любви была бы, то в чём же?

Я читал Диалоги, и не один раз. Если Вам знаком текст "Диалогов", то Вы многое найдете знакомым в моей теме: НЕТ БОЛЬШЕГО БЛАГА ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, ЧЕМ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ МОНАХОМ, ДА ЕЩЕ И СХИМНИКОМhttp://www.evangelie.ru/forum/t129188.html

В этой теме есть место, где сжато сфокусированы основные мысли целой большой главы из Диалогов. Посмотрите, убедитесь сами.

Остальные рассуждения на тему жизненного пути Свенцицкого не имеют смысла, поскольку, находясь в разных мировоззренческих реальностях, у нас нет с Вами общего поля для исследования этого вопроса.

[Slavian2015]

У Вас "святые отцы" свои?

Да! Свои. Вот Вам картинка, пусть преп. Амвросий на нас всех с нее и посмотрит своим простым и незлобивым взглядом. Глядишь наше сердце и умягчится.

[Тимофей-64]

Мы общаемся не о физическом устроении мира, который конечно сложно составлен из множества простых вещей. Мы говорим о душевном мире, о мире с Богом, о мире ведущем к обители Отца. Вот этот мир прост. Делающий его сложным увлекает себя и других в бездну трудностей, громоздящихся на пути спасения. Отцы мыслили именно так, г-н Клантао, ибо им дело не было до физически сложно организованного мира.

Вот этот-то мир НЕ ПРОСТ, чего бы там ни говорили Вы.
Да и преп. Амвросий, вероятно, имел в виду другое, надо знать контекст его беседы.
Мир этот сложен. Потому что бездна трудностей на пути к Богу сооружена не нами, она УЖЕ СТОИТ, и нужно много мудрости, чтобы ее преодолеть.
Чтобы обходя одну ловушку, не попасть в соседнюю, другую, не похожую. Но тоже ловушку.

Ладно. Прощаю Вам за юность эту глубокую ошибку мировоззрения, - чтобы и мне простилась она же. В Ваши году, повторю, я делал подобную же ошибку. Явную глупость.

[Инна Бор]

Вот этот-то мир НЕ ПРОСТ, чего бы там ни говорили Вы.
Да и преп. Амвросий, вероятно, имел в виду другое, надо знать контекст его беседы.
Мир этот сложен. Потому что бездна трудностей на пути к Богу сооружена не нами, она УЖЕ СТОИТ, и нужно много мудрости, чтобы ее преодолеть.
Чтобы обходя одну ловушку, не попасть в соседнюю, другую, не похожую. Но тоже ловушку.

Ладно. Прощаю Вам за юность эту глубокую ошибку мировоззрения, - чтобы и мне простилась она же. В Ваши году, повторю, я делал подобную же ошибку. Явную глупость.

)))Тимофей,возникла аналогия с фильмом, знакомым всем советским людям,где один из героев говорит:"какая гадость эта ваша заливная рыба".)
Есть,что называется,"крылатые слова",есть тексты,которые люди "разбивают" на цитаты- понимая,о чём идёт речь.
А вот Вы,явно увиливая от ответа,хорошо соображая,что Вам "прищемили хвост",начинаете,извините,ну глупо выкручиваться,якобы "да может старец не то имел в виду...","да надо весь текст читать,чтобы суть понять...".
Да не надо.Да именно ТО,ЧТО НАПИСАНО ПЕРОМ,преп.Амвросий Оптинский имел в виду.
Такие-то пироги.)

[Тимофей-64]

)))Тимофей,возникла аналогия с фильмом, знакомым всем советским людям,где один из героев говорит:"какая гадость эта ваша заливная рыба".)
Есть,что называется,"крылатые слова",есть тексты,которые люди "разбивают" на цитаты- понимая,о чём идёт речь.
А вот Вы,явно увиливая от ответа,хорошо соображая,что Вам "прищемили хвост",начинаете,извините,ну глупо выкручиваться,якобы "да может старец не то имел в виду...","да надо весь текст читать,чтобы суть понять...".
Да не надо.Да именно ТО,ЧТО НАПИСАНО ПЕРОМ,преп.Амвросий Оптинский имел в виду.
Такие-то пироги.)

Ну вот, Вы, все в церковно-духовной сфере упростив до беспредела, живете в состоянии неизлечимого греховного заблуждения.
Вам все ДИКО ПРОСТО.
А история Церкви и ошибки людей в ней многообразны и сложны.
Вы же ее вырубаете топором, напичкиваете вырубленное своей мифологией - и про получившийся лубок говорите:
- Посмотрите, как все просто!

[Инна Бор]

Ну вот, Вы, все в церковно-духовной сфере упростив до беспредела, живете в состоянии неизлечимого греховного заблуждения.
Вам все ДИКО ПРОСТО.
А история Церкви и ошибки людей в ней многообразны и сложны.
Вы же ее вырубаете топором, напичкиваете вырубленное своей мифологией - и про получившийся лубок говорите:
- Посмотрите, как все просто!

Конечно,просто.
Вы опять про ошибки Церкви?Так мы же грешные люди,что же удивительного?Если бы мир стал идеальным,не надо было и рая.

[Slavian2015]

Да и преп. Амвросий, вероятно, имел в виду другое, надо знать контекст его беседы.
Мир этот сложен. Потому что бездна трудностей на пути к Богу сооружена не нами, она УЖЕ СТОИТ, и нужно много мудрости, чтобы ее преодолеть.

1. Эта выдержка не из частных бесед батюшки, а из его проповедей, которые обращены ко всем и на все времена, без всяких контекстуальных особенностей;

2. Мир потому и сложен, что мы его делаем сложным. Вы как-будто философ. Работа философов на все времена - взять простую вещь и сделать ее непонятной (сложной).

А батюшка призывал, нам упроститься, чтобы легче было спасаться. Мы сами есть причина любой сложности. Понимаете, Тимофей, вот под словами "бездна трудностей сооружена не нами" кроется человеческое малодушие. Это понятное стремление - все свалить на кого-то: бездна сотворена НЕ НАМИ. Вот против этого принципа мысли и выступает батюшка Амвросий. Нами, Тимофей, очень даже нами! Мы все повинны в том, что сотворили пропасть между собой и Богом. Батюшка говорил:"Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного."

3. Все проповеди батюшки Амвросия были богаты проповедуемой им простотой. Вот, возьмите, например, эту короткую проповедь обращенную ко всем семейным: "Супруги, не будьте взаимно упруги!" Чудо, а не батюшка, отец наш Амвросий!

[Тимофей-64]

Конечно,просто.
Вы опять про ошибки Церкви?Так мы же грешные люди,что же удивительного?Если бы мир стал идеальным,не надо было и рая.

Золотые слова!
Теперь только осознайте их глубже.
Если это так, то идеальных и безгрешных конфессий нет. Бог собирает Церковь САМ, несмотря на ошибки и погрешения людей. Если так, то Он собирает их от разных конфессий, где только найдет как-то верующего в Него, надеющегося на Него. Живую ветку, в общем. Очищает ее, питает, соединяет в общее единство.
То, что у Него получилось - это и есть ЕГО ЦЕРКОВЬ.

- - - Добавлено - - -

2. Мир потому и сложен, что мы его делаем сложным. Вы как-будто философ. Работа философов на все времена - взять простую вещь и сделать ее непонятной (сложной).

!

Ну да. Мы - в смысле люди. Вроде так. Но не мы лично с Вами.
Ну, хорошо ему было в благословенные времена России на пике ее истории.
А как бы он сергианский вопрос решал? Интересно. Тоже сказал бы, что все просто?
А как бы он современные, вот здесь в теме обозначенные, вопросы решал? Откуда нам знать?
Когда сергианская церковь перевоспиталась так, что православной альтернативы ей не получилось, а авторитет ее в верующем народе сильно упал, народ бросился во все стороны, хуже, чем в его времена в штунду.
Я не знаю его решений по ТАКИМ ВОПРОСАМ.

Честное слово, это не просто.
Где просто - там ересей со сто. - Парафраз Кураева. Где просто - там господство фофудьи и мифологии. Там тоталитарные секты лжестарцев, которым все просто: не будьте рабами электронных карточек, номеров и чипов, станьте рабами МОИМИ.
Все это прозревал ли преп. Амвросий?
Разгребал ли он эти завалы сложностей?

[Инна Бор]

Золотые слова!
Теперь только осознайте их глубже.
Если это так, то идеальных и безгрешных конфессий нет. Бог собирает Церковь САМ, несмотря на ошибки и погрешения людей. Если так, то Он собирает их от разных конфессий, где только найдет как-то верующего в Него, надеющегося на Него. Живую ветку, в общем. Очищает ее, питает, соединяет в общее единство.
То, что у Него получилось - это и есть ЕГО ЦЕРКОВЬ.

Видите выделенные мной Ваши слова?
Вы не закончили мысль,хотя я предполагаю,что Вы мне ответите,- в любой конфессии есть тот,кого Бог спасёт.Не так ли?
Мой ответ Вы,наверное,тоже знаете:из любого народа,конфессии Бог призовёт искренне Его любящего и ищущего в Свою Православную Церковь для спасения души.
Понимаете,на каком этапе наши взгляды кардинально расходятся?