Это - смерть вторая

[БОХС]

... вечную жизнь в подчинении Творцу.

Хех, дык любому не дурно будет такое легко выбрать...
Вы вот попробуйте выбрать из двух зол.

1.Небытие.
2.Вечная жизнь в геенне.

[Heruvimos]

Хех, дык любому не дурно будет такое легко выбрать...
Вы вот попробуйте выбрать из двух зол.

1.Небытие.
2.Вечная жизнь в геенне.

Это уже зависит от выбранной конфессии)

[Vladilen]

Хех, дык любому не дурно будет такое легко выбрать...
Вы вот попробуйте выбрать из двух зол.

Тогда жертва Христа за наши грехи была напрасна?

1.Небытие.
2.Вечная жизнь в геенне.

В реальности,
не существует ни того, ни другого.

[Дмитрий Зернов]

Вопрос интересный, брат.

Думаю, что ести царь Тира это человек, тогда озеро огненное должно быть на земле,
но если духовное существо, тогда оно должно находиться в потустороннем мире.

Отнюдь не факт, что духовные существа водятся исключительно в потустороннем мире, будь это так, то людям бы не досаждали бесы. Из Библии известно, что сатана и бесы находятся на земле, а не в потустороннем мире. Враг Бога и человека ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить, разве он ходит в загробном мире?.

[Vladilen]

Отнюдь не факт, что духовные существа водятся исключительно в потустороннем мире, будь это так, то людям бы не досаждали бесы. Из Библии известно, что сатана и бесы находятся на земле, а не в потустороннем мире. Враг Бога и человека ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить, разве он ходит в загробном мире?.

Логично, брат,
но судить их будут в ином мире, следовательно и озеро огненное в потустороннем ире.

[Дмитрий Зернов]

Логично, брат,
но судить их будут в ином мире, следовательно и озеро огненное в потустороннем ире.

Откровение 20.5-15. содержит истину о двух воскресениях, и оба эти воскресения произойдут на этой земле, первое воскресение жизни для праведников всех времён и народов состоится при втором пришествии Христа, второе воскресение осуждения, для нечестивых всех времён и народов состоится на этой земле через 1000 лет после первого воскресения, см.Откр.20.4.5. События в Откр.20 1-15. происходят на этой земле, а не в потустороннем мире, а события в следующей главе уже на новой земле. Мы читаем о земле старой и новой и не читаем о мире потустороннем, потустороннее это не Библия, это именно - потустороннее, т.е совершенно чуждое как здравому библейскому учению, так и освящённому рассудку.

[Vladilen]

Откровение 20.5-15. содержит истину о двух воскресениях, и оба эти воскресения произойдут на этой земле,

Брат,
почему Вы так решили?
Разве разбойник, распятый со Христом, воскрес на этой земле?
или апостолы или ученики Христа воскресли на этой земле?

[leading]

Доброго времени! У Брокгауза только некоторые толкования касающиеся нашего вопроса, соответствуют истине.

Истине, которая выгодна вашему пониманию. Так надо отвечать.

О духе, которого Саул принял за Самуила в церкви уже давно есть разные мнения, я нахожу в Библии, что это был бес, которого Саул принял за Самуила.

11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
20 Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь.
(1Цар.28:11-20)

Теперь показывайте, где в этом отрывке говорится о бесе?
Кого увидела женщина Самуила, или беса?
С кем разговаривал Саул, с Самуилом, или с бесом?
Чьих слов испугался Саул, Самуила, или беса?

Моисей был воскрешён, Илия не умирал,

Где написано, что на горе с Иисусом разговаривал воскресший Моисей?
Что умирает и воскресает; дух, душа, или тело?
Если Илия не умирал, где он находился после смерти и в каком теле?

24 старца это воскрешённые из мёртвых при воскресении Христа и Енох и Илия, то есть это не бестелесные духи или души.

Покажите, где написано, что 24 старца были воскрешены на тот момент?

Множество народа на небе, описанное в Откровении это видение будущего после всеобщего воскресения праведных.

Покажите, где написано, что множество народа, находящихся на небе, уже воскресли?

Притча о богаче и Лазаре, это именно - притча, т.е басня, в которой истинна только мораль, а сюжет, это художественный вымысел. То есть. все тексты, которые Вами приведены, не говорят о бестелесных духах или душах людей.

Вы хотите сказать, что Иисус нам байки рассказывал?
Где написано, что рассказ о богаче и Лазаре - это притча?
Книга Притчи по - вашему для христиан не является истиной и её нужно игнорировать?

Даже в тех отрывках из Библии написанных в поэтическом стиле, где говорится о преисподней, мы читаем, что в преисподнюю сходят люди в своих телах, и в своих телах они там существуют, такая вот особенность художественного воображения.

Согласно этим текстам, кому проповедовал Иисус, когда сходил в преисподнюю, безжизненным трупам, или духам?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

Вы сначала приняли на веру идею, что душа и дух человека могут существовать без тела, и с позиции этой идеи толкуете, что в повествовании Ис.14. 4-19. речь идёт о бестелесных душах в преисподней, но это поэтическая песнь, здесь действует логика художественного вымысла, согласно которому и царь Вавилона и рефаимы, находятся в преисподней в своих телах, там стоят троны царей, на них эти цари сидят вполне себе в своих телах. Представьте себе, если кто-то станет учить, что для понимания всех сюжетных подробностей басен Крылова нужна логика реальности.

Чем вы докажете, что эти тексты лишь художественное воображение пророка Исаии?
В ниже приведённых текстах также вы усматриваете художественное воображение пророка Иезикииля?

17 В двенадцатом году, в пятнадцатый [день того же] месяца, было ко мне слово Господне:
18 сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу.
19 Кого ты превосходишь? сойди, и лежи с необрезанными.
20 Те падут среди убитых мечом, и он отдан мечу; влеките его и все множество его.
21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
22 Там Ассур и все полчище его, вокруг него гробы их, все пораженные, павшие от меча.
(Иез.32:17-22)

Вы совершенно справедливо говорите, что царя Тира ждёт воскресение, затем осуждение а затем превращение в пепел на земле, а не в вечности, об этом написано в Откр.20.5-15. здесь мы читаем о том, что озеро огненное будет на старой земле, царь Тира, /равно как и все нечестивые/ будет брошен в него в своём теле, и превратиться в пепел на старой земле, а затем Бог сотворит новое небо и новую землю, а старая земля и всё, что на ней будет находиться, просто сгорят, исчезнут, как и написано; Пс.36.20...и враги Господни, как тук агнцев исчезнут, в дыме исчезнут. Как жир жертвенных животных сгорал на жертвеннике, так и нечестивые сгорят, жертвоприношение в храме служило иллюстрацией того, что будет с врагами Господа, это сожжение, это уничтожение, это небытие, это смерть вторая.

Если смерть вторая - это полное прекращение жизни, как может находящийся в смерти человек испытывать мучения день и ночь, не иметь покоя ни днем ни ночью во веки веков, плакать и скрежетать зубами?

Сравнивая Откровение 20.5-15. с 2 Петра.3.10-13. можно сделать вывод, что нечестивые всех времён и народов сгорят вместе со старой землёй, то есть в это огненное озеро превратится вся старая земля, все её стихии, земля, вода, камень, металл, воздух, а также нечестивые люди и бесы воспламенятся и исчезнут в бушующем пламени, а затем Бог сотворит новое небо и новую землю, на которой будут жить искупленные Христом.

В Откр.19:20 сказано, что зверь и лжепророк были брошены в озеро огненном ещё до начала Тысячелетнего Царства. Спустя 1000 лет, сказано в Отк.10:20, туда был брошен сатана и за тысячу лет своего пребывания в этом озере, зверь и лжепророк не сгорели и не уничтожились. И как написано, что они, вместе с сатаной, будут продолжать мучиться день и ночь, вовеки веков.
Почему зверь и лжепророк за тысячу лет своего существования в озере огненном не сгорели?

Чтобы нам долго не топтаться на месте по этому вопросу, прошу вас ответить по каждому моему вопросу в отдельности, а не оптом.
Повторно не буду задавать вам эти вопросы, а просто буду засчитывать вам поражение. Я с вами не собираюсь играть, здесь не место для игр.

[olvel]

Брат,
почему Вы так решили?
Разве разбойник, распятый со Христом, воскрес на этой земле?
или апостолы или ученики Христа воскресли на этой земле?

Дмитрий Зернов сказал о воскрешении на земле, а Вы говорите о наследовании рая(не путать с Царством Небесным).

[Дмитрий Зернов]

Истине, которая выгодна вашему пониманию. Так надо отвечать.




11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
20 Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь.
(1Цар.28:11-20)

Теперь показывайте, где в этом отрывке говорится о бесе?
Кого увидела женщина Самуила, или беса?
С кем разговаривал Саул, с Самуилом, или с бесом?
Чьих слов испугался Саул, Самуила, или беса?



Где написано, что на горе с Иисусом разговаривал воскресший Моисей?
Что умирает и воскресает; дух, душа, или тело?
Если Илия не умирал, где он находился после смерти и в каком теле?


Покажите, где написано, что 24 старца были воскрешены на тот момент?


Покажите, где написано, что множество народа, находящихся на небе, уже воскресли?


Вы хотите сказать, что Иисус нам байки рассказывал?
Где написано, что рассказ о богаче и Лазаре - это притча?
Книга Притчи по - вашему для христиан не является истиной и её нужно игнорировать?


Согласно этим текстам, кому проповедовал Иисус, когда сходил в преисподнюю, безжизненным трупам, или духам?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)



Чем вы докажете, что эти тексты лишь художественное воображение пророка Исаии?
В ниже приведённых текстах также вы усматриваете художественное воображение пророка Иезикииля?

17 В двенадцатом году, в пятнадцатый [день того же] месяца, было ко мне слово Господне:
18 сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу.
19 Кого ты превосходишь? сойди, и лежи с необрезанными.
20 Те падут среди убитых мечом, и он отдан мечу; влеките его и все множество его.
21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
22 Там Ассур и все полчище его, вокруг него гробы их, все пораженные, павшие от меча.
(Иез.32:17-22)


Если смерть вторая - это полное прекращение жизни, как может находящийся в смерти человек испытывать мучения день и ночь, не иметь покоя ни днем ни ночью во веки веков, плакать и скрежетать зубами?



В Откр.19:20 сказано, что зверь и лжепророк были брошены в озеро огненном ещё до начала Тысячелетнего Царства. Спустя 1000 лет, сказано в Отк.10:20, туда был брошен сатана и за тысячу лет своего пребывания в этом озере, зверь и лжепророк не сгорели и не уничтожились. И как написано, что они, вместе с сатаной, будут продолжать мучиться день и ночь, вовеки веков.
Почему зверь и лжепророк за тысячу лет своего существования в озере огненном не сгорели?

Чтобы нам долго не топтаться на месте по этому вопросу, прошу вас ответить по каждому моему вопросу в отдельности, а не оптом.
Повторно не буду задавать вам эти вопросы, а просто буду засчитывать вам поражение. Я с вами не собираюсь играть, здесь не место для игр.

Доброго времени! Ответить то я отвечу, но видите в чём дело, чтобы мои ответы показались мало-мальски аргументированными, Вам нужна начитанность, определённый уровень библейских знаний, не сказать что это трудно, это скорее связано с выделением времени для этого занятия.
Я вот скажу в своём ответе, что зверь это символ империи, а Вы будете мне задавать вопросы;... Докажите, что это империи. А как доказать что-либо незнающему азов? Мне ведь не закачать Вам объём библейских знаний. Но это так, ... некая преамбула к дальнейшей дискуссии, в ответах я буду ссылаться на материал, с которым Вам будет нужно ознакомиться самостоятельно, это для того чтобы не выкладывать здесь метровые кумранские свитки текста.

Итак, по одному вопросу, так по одному. У нас первым в списке стоит вопрос о духе Самуила.
Стилистическая особенность отрывка 1 Царств28.7-25. в том, что Самуила в этом духе выходящем из земли признали герои повествования, а не автор данной книги Библии. Такого толкования придерживался, если я не ошибаюсь, Григорий богослов, и некоторые другие древние учители церкви, о том как древние христиане понимали этот отрывок Вам нужно посмотреть материал самому. На этом по Самуилу всё.

[leading]

Я вот скажу в своём ответе, что зверь это символ империи, а Вы будете мне задавать вопросы;... Докажите, что это империи. А как доказать что-либо незнающему азов? Мне ведь не закачать Вам объём библейских знаний. Но это так, ... некая преамбула к дальнейшей дискуссии.

Да, могу и потребовать доказательства, что зверь - это символ империи. Но могу и не требовать, а просто сказать, что на основании вашего понимания, в озере огненном окажутся все империи. Выбирайте, что вас устраивает?
Да, чуть не забыл, там ещё о лжепророке сказано, который парился в озере 1000 лет. Придумайте какую-нибудь отмазку и для него.
И так, жду ответы на все мои вопросы.

[Дмитрий Зернов]

Брат,
почему Вы так решили?
Разве разбойник, распятый со Христом, воскрес на этой земле?
или апостолы или ученики Христа воскресли на этой земле?

Воскресение жизни, которое произойдёт на этой земле при втором пришествии Христа, это дело будущего. Да, Христос сказал бывшему из разбойников, ныне будешь со Мною в Раю, когда бывший из разбойников откроет глаза, то это его ныне в которое он окажется в Раю, будет днём второго пришествия Христа и всеобщего воскресения праведных. Христос ведь не сказал, что когда ты попадёшь в Рай, на земле будет 14 нисана 27 года н.э.

- - - Добавлено - - -

Да, могу и потребовать доказательства, что зверь - это символ империи. Но могу и не требовать, а просто сказать, что на основании вашего понимания, в озере огненном окажутся все империи. Выбирайте, что вас устраивает?
Да, чуть не забыл, там ещё о лжепророке сказано, который парился в озере 1000 лет. Придумайте какую-нибудь отмазку и для него.
И так, жду ответы на все мои вопросы.

Ответы будут, но после Вашей самостоятельной работы. Я предложил Вам ознакомиться с материалом насчёт того, как по разному отцы церкви понимали повествование о духе Самуила вызванного волшебницей. Заметьте, разбор вопросов по одному это Ваша инициатива, и я её всецело приветствую.

[leading]

Ответы будут, но после Вашей самостоятельной работы. Я предложил Вам ознакомиться с материалом насчёт того, как по разному отцы церкви понимали повествование о духе Самуила вызванном волшебницей.

Меня не волнуют чьи то понимания, для меня авторитетом является только Библия. Так что ваши ответы должны быть основаны только строго на Писании без каких-либо ссылок на другие источники.

Заметьте, разбор вопросов по одному это Ваша инициатива, и я её всецело приветствую.

Вы не правильно меня поняли. Вот моя цитата: "прошу вас ответить по каждому моему вопросу в отдельности, а не оптом".
То есть, если например я спрашиваю у вас: "Где в 1Цар.28:11-20 написано о бесах", вы должны указать точное место в этом контексте Библии, а не ссылаться на отцов церкви и на различные словари и энциклопедии, тем самым растягивать этот вопрос на несколько страниц.
Думаю вы меня поняли. Приступайте к делу.

[Дмитрий Зернов]

Меня не волнуют чьи то понимания, для меня авторитетом является только Библия. Так что ваши ответы должны быть основаны только строго на Писании без каких-либо ссылок на другие источники.



Вы не правильно меня поняли. Вот моя цитата: "прошу вас ответить по каждому моему вопросу в отдельности, а не оптом".
То есть, если например я спрашиваю у вас: "Где в 1Цар.28:11-20 написано о бесах", вы должны указать точное место в этом контексте Библии, а не ссылаться на отцов церкви и на различные словари и энциклопедии, тем самым растягивать этот вопрос на несколько страниц.
Думаю вы меня поняли. Приступайте к делу.

По вопросу о духе Самуила, я уже упоминал, что это Саул и волшебница признали в духе выходящем из земли, умершего пророка Самуила, это не точка зрения автора книги царств. Человек не может существовать как личность в виде бестелесного духа. Обратите внимание на Быт.2.7. в этом тексте формула такова:.... Тело + дыхание жизни = душа живая. Ни тело ни дух и/или душа человека, не могут существовать отдельно друг от друга, это как семья, в которой мужчина и женщина одна плоть, нет семьи если мужчина или женщина одиноки, нет человека если один дух или одна душа без тела, под духом уходящим к Богу в момент смерти человека, понимается безличное жизненное начало, а не сознательная личность человека, это жизненная энергия, если можно так выразиться.

[leading]

По вопросу о духе Самуила, я уже упоминал, что это Саул и волшебница признали в духе выходящем из земли, умершего пророка Самуила, это не точка зрения автора книги царств. Человек не может существовать как личность в виде бестелесного духа. Обратите внимание на Быт.2.7. в этом тексте формула такова:.... Тело + дыхание жизни = душа живая. Ни тело ни дух и/или душа человека, не могут существовать отдельно друг от друга, это как семья, в которой мужчина и женщина одна плоть, нет семьи если мужчина или женщина одиноки, нет человека если один дух или одна душа без тела, под духом уходящим к Богу в момент смерти человека, понимается безличное жизненное начало, а не сознательная личность человека, это жизненная энергия, если можно так выразиться.

На вопросы ответьте по этому контексту.

Покажите, где в 1Цар.28:11-20 говорится о бесе?
Кого увидела женщина Самуила, или беса?
С кем разговаривал Саул, с Самуилом, или с бесом?
Чьих слов испугался Саул, Самуила, или беса?