Вера или врачи ?

[Валерий Тверитн]

Воля Бога в освящении человека. А конкретно в уподоблении Христу......

воля Бога--поступать свято в каждом конкретном случае. в болезнях. скорбях. гонениях.
Так что. если б была Его воля на веру во врачей. то и аминь....
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
...
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:18-23)

[Nekto]

Нет проблем, только это проклятие(это ваше пожелание ближнему). Впрочем как и остальное, которое лишь приятно слуху тем которые едва отстали от заблуждающихся.

Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою... Иер.17:5
Ис.2:22 Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?

Ещё скажу лишь о сравнении человеком себя с апостолами(потому что у вас что не высказывание то бред).
Именно так и нужно делать, как об этом говорит Павел ВСЕМ: подражайте мне как я Христу...
Сам Христос говорит: кто Мне служит, Мне да последует. И где Я буду, там и слуга Мой будет.

А вот что говорит Павел о безумцах: ... которые сами себя выставляют: они измеряют себя самими собою и сравнивают себя с собою неразумно. 2Кор.10:12

А Павел сказал так: я хотел бы, чтобы ВСЕ были как я. Но у каждого СВОЕ дарование от Бога. И каждый поступай по удостоверению СВОЕГО ума. Павел не был настолько глупым, чтобы навязывать свою жизнь всем подряд.
А слова Христа о тех, кто Ему служит никак не подтверждают, что те кто служит обязательно ТОЧЬ в ТОЧЬ делают то же самое, что и Христос. Где такое Христос сказал? И Павел такого не говорил никому. Чтобы люди КОПИРОВАЛИ жизнь Христа или Павла БУКВАЛЬНО. Никто этого сделать не в состоянии никогда.
А насчет веры и надежды на плоть это Бог знает, кто способен верой жить, а кто нет. Израиль в пустыне поклонялся не Богу Живому, а скинии и медному змею. Но Бог же не отверг Израиль. Кто жил по плоти, тот и пострадал. А кто чистым сердцем веровал как мог, тот жил. Что то Павел не отверг Коринфян, а наоборот увещевал их. Он не сказал: вы прокляты все и идите от меня. А был как кормилица с ними. В этом и есть терпение апостола и Христа. Легче всего всех проклясть и с умным видом фарисея жить дальше. Но Бог долготерпит, чтобы ВСЕ спаслись. И в том числе и те кто надеется на врачей и людей. Многие святые на данный момент еще являются грешниками в мире и и оБоге ничего не знают вообще. Но Бог их призовет, как и тех, кто УЖЕ уверовал и они спасутся.Так же и живущие по плоти со временем становяться мудрыми и уже не надеются на плоть. А если всех отвергнуть( кто еще не живет), ну тогда бы и Павел и апостолы погибли бы, пока бы они стали апостолами. Если бы Христос думал и поступал, как дмитрий м. Но слава Богу Он так не делает никогда.

[koan]

Исцеление от Господа напрямую связано с верой, которая есть очень странная "субстанция", без неё никто ни чего не получает и не получит, потому может быть стоит начинать обсуждение исцеления, как личного, так и "во свидетельство", а есть и такое, именно с ВЕРЫ?

При том, вера вере рознь, я бы поговорил о "вере Божией", которую предлагалось иметь... Но по сути, её никто не имеет, потому это только обсуждение голой теории, как там БЫЛО НАПИСАНО...

Что же касается "исцелений", то я выписал все места из Писания, которые говорят о исцелениях, так вот, основной упор учения Христа - " власть над ВСЯКОЙ БОЛЕЗНЬЮ и ВСЯКОЙ НЕМОЩЬЮ" и ещё, "ранами Его мы исцелились", прошедшее время глагола. Где эти "сокровища" хранятся? Что значит верою из "невидимого в видимое" и "осуществление ожидаемого", кто осуществляет?

я понимая о чем вы говорите хотела бы спросить, а плацебо в его разновидностях возможно ли отличить от ВЕРЫ БОЖИЕЙ?

http://www.evangelie.ru/forum/t123661.html#post4249319

[Nekto]

воля Бога--поступать свято в каждом конкретном случае. в болезнях. скорбях. гонениях.
Так что. если б была Его воля на веру во врачей. то и аминь....
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
...
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:18-23)

А при чем тут воля Бога на веру во врачей? Нет такой воли Бога. Есть вера в Бога и все. Но если человек не дорос еще до веры такой, то он все равно пойдет к врачам.Это факт. Потому что вера от Бога приходит, а не сама по себе. Так что выбора у человека все равно нету. Если не можешь исцелится, ну тогда или терпи или иди к врачам. я никогда не ходил к врачам вообще. Просто терпел,и Бог укреплял. Но не каждый может терпеть, есть люди слабые. И как им запретишь пойти к врачу, если у него например мозги уже выворачиваются скажем от зубной боли или другого? Кто на себя возьмет такую ответственность запретить это сделать? Вот Христос в купальне Вифезда исцелил ВСЕГО ОДНОГО человека. И все. А все остальные страдали и ждали, пока ангел сойдет опять в купальню. То есть все остальные надеялись не на Бога и Христа, а на ангела. Но разве Христос осудил их за это? Он не исцелял всех подряд ВСЕГДА, а только иногда. Очень много людей умирало в Израиле тогда, но много ли Он воскресил? И когда башня упала и убила 18 человек, разве Он пожалел и воскресил их? Наоборот Он упрекнул людей за неверие.
Потому одно дело воля Божья совершенная, а другое дело, что Бог долготерпит людей и они поступают как обычные люди: идут к врачам и так далее. Человек не может за один день стать идеально верующим. На это годы нужны. Павел же стал совершенным не за день и не за год, а за много лет. Даже Христос страданиями научился послушанию Богу за много лет. Потому требовать от младенцев и плотских верующих веры Божьей глупо однозначно. Но другое дело как сам человек поступает. Если он стремится жить по духу в воле Божьей, то Бог его долготерпит. А если он и не собирается жить как верующий вообще, но то уже дело другое. Тогда он под проклятием сам по себе по сути.

[Nekto]

А насчет болезней в общем у верующих, то обычно здоровыми являются те люди, кто что то делает в Боге. В смысле активно живет по духу. Потому что таким людям нужно постоянно быть в движении. кто проповедует или заботится о Церкви. То есть их здоровье определено самой их жизнью во Христе. И Бог Сам их соблюдает от болезней. Они нужны Богу здоровыми потому что. Но бывают и больные и инвалиды среди служащих Богу.
А если люди живут обычной жизнью человека мирского, то понятно что и страдания у них мирские, как и всех людей:болезни,немощи и так далее. Здоров значит здоров, болен значит болен. Потому что что здоровый, что больной, такой человек все равно бесполезен для Царства Божьего. Если он живет чисто для себя лично. Какая польза другим от его здоровья тогда? Никакой. Потому кроме грехов и других причин люди не исцеляются потому что они просто бесполезные и мертвые "верующие". Я вот сколько знаю верующих, так вот те кто реально делал добро другим и заботился о других, так те и исцелялись Богом. Потому что смысл был в их жизни для Бога и людей. А если смысла нет, а только небо коптить, так какая разница для общества болен этот человек или здоров? Никакой. Пользы НОЛЬ от него все равно. Даже если это касается не многих людей, а всего лишь семьи одной. Потому прежде чем молится про здоровье, надо сначала взвесить ДЛЯ ЧЕГО оно нужно? Чтобы вести здоровый эгоистически бесполезный образ жизни и умножать число бездельников и грешников в Церкви и в мире?
Потому вывод один из этого: делай добро, а наипаче своим по вере. И будешь здоров. Бог не любит бездельников и эгоистов. А доброхотно дающего( делающего добро) любит Бог.
Я много знал людей, которые обещали Богу и людям сделать и то и это, если Бог исцелит или решит проблему. Но вот после того, как Бог это делал, эти люди забывали про обещанное. И с ними случалось то, о чем Христос предупреждал одного исцеленного: смотри что бы с тобой не случилось чего хуже.

[koan]

Я много знал людей, которые обещали Богу и людям сделать и то и это, если Бог исцелит или решит проблему.

Бог ни когда не отвечает на молитвы в которых присутствуют обещания идущие от человека. потому что он дает даром, а такая молитва это сделка, а на сделки Бог не идет

[Валерий Тверитн]

А при чем тут воля Бога на веру во врачей? Нет такой воли Бога. Есть вера в Бога и все. Но если человек не дорос еще до веры такой, то он все равно пойдет к врачам.Это факт. Потому что вера от Бога приходит, а не сама по себе. .....
Потому требовать от младенцев и плотских верующих веры Божьей глупо однозначно. Но другое дело как сам человек поступает. Если он стремится жить по духу в воле Божьей, то Бог его долготерпит. А если он и не собирается жить как верующий вообще, но то уже дело другое. Тогда он под проклятием сам по себе по сути.

об этом мы и говорим--как помоч вырасти маденцам в вере....чтобы кто не оказался опоздавшим...

- - - Добавлено - - -

А насчет болезней в общем у верующих, то обычно здоровыми являются те люди, кто что то делает в Боге. В смысле активно живет по духу. Потому что таким людям нужно постоянно быть в движении. кто проповедует или заботится о Церкви. То есть их здоровье определено самой их жизнью во Христе. И Бог Сам их соблюдает от болезней. Они нужны Богу здоровыми потому что. Но бывают и больные и инвалиды среди служащих Богу.
\

при таком отборе свыше грешники уже вымерли бы как мамонты....

[Валерий Тверитн]

я понимая о чем вы говорите хотела бы спросить, а плацебо в его разновидностях возможно ли отличить от ВЕРЫ БОЖИЕЙ?

http://www.evangelie.ru/forum/t123661.html#post4249319

можно различить. но нужен духовный опыт. или дар...
например--Мария тоже может исцелить.
Но мы говорим о вере в Христа спасающего.

[alexey957]

Исцеление от Господа напрямую связано с верой, которая есть очень странная "субстанция", без неё никто ни чего не получает и не получит, потому может быть стоит начинать обсуждение исцеления, как личного, так и "во свидетельство", а есть и такое, именно с ВЕРЫ?

Легче всего всё свалить на недостаток веры но почему то всегда упускается такое как духовное состояние человека,сама цель исцеления и главное какова Его воля в этом вопросе.

[Topaz]

Легче всего всё свалить на недостаток веры но почему то всегда упускается такое как духовное состояние человека,сама цель исцеления и главное какова Его воля в этом вопросе.

Вы это Христу предъявите. Ведь это Он упрекал учеников в маловерии, при решении ими каких либо "задач", то ли изгнания бесов, то хождения по воде, до недостаточно взяли хлеба, то со смоковницей,..... . Ведь это Он выразил сомнение по-поводу "найдёт ли веру" когда придёт среди вас, "христиан". С меня какой спрос? Я такой же как и Вы, единственое отличие, я понимаю, что ничего не имею. А Вы, нет. Вернее понимаете, но признать себе боитесь. Потому и разводите "пустозвон", вместо явления силы.

[alexey957]

Вы это Христу предъявите. Ведь это Он упрекал учеников в маловерии, при решении ими каких либо "задач", то ли изгнания бесов, то хождения по воде, до недостаточно взяли хлеба, то со смоковницей,..... . Ведь это Он выразил сомнение по-поводу "найдёт ли веру" когда придёт среди вас, "христиан". С меня какой спрос? Я такой же как и Вы, единственое отличие, я понимаю, что ничего не имею. А Вы, нет. Вернее понимаете, но признать себе боитесь. Потому и разводите "пустозвон", вместо явления силы.

В отличии от вас я не пользуюсь только общими знаниями но стараюсь знать откровение на каждый случай в отдельности . Все ставить под одну мерку это самообман, всегда есть причины и зная их легче получить исцеление или просто ответ от Бога.Читайте внимательно Евангелие там множество примеров.

[Topaz]

Всё ищете "волю божию" на исцеление... Она явлена в Его ТРЕБОВАНИЯХ :

"Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте. Даром получили, даром давайте".

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.


"Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие" (Матфея 12:28).

А у вас изгоняют бесов? Нет, тогда не достигло до вас Царствие. Ибо это борьба, "кто не собирает со Мною...". Или Вы считаете, что Господь изменился и подружился с бесами? Теперь они большая дружная семья в "церкви". Да, и я вижу, что не различаете исцеления личные, с исцелениями как демонстрация силы и власти Божьего Царства, которое являли Апостолы. Понимаю. Тут уже много теорий разработали "проповедники", что Богу чудеса не нужны, тем самым прикрывая СВОЁ БЕССИЛИЕ.

- - - Добавлено - - -

В отличии от вас я не пользуюсь только общими знаниями но стараюсь знать откровение на каждый случай в отдельности . Все ставить под одну мерку это самообман, всегда есть причины и зная их легче получить исцеление или просто ответ от Бога.Читайте внимательно Евангелие там множество примеров.

А Вы, читайте предыдущие посты того, с кем вступаете в полемику. Это уже не первый случай от Вас. Вот это прочтите:

Не только Павел, но и Тимофей страдали частыми недугами.

НО!!!! Именно, но! Стоит различать ЛИЧНЫЕ испытания веры, и ИСЦЕЛЕНИЯ "во свидетельство". Найдите хоть один случай, кроме случая с учениками, когда они не могли изгнать беса, что бы молились о ком-то и тот не был исцелён. А я напротив, приведу кучу мест в Писании, где сказано, что ИСЦЕЛЯЕМЫ БЫЛИ ВСЕ.

"14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все."



- - - Добавлено - - -

Может стоит поразмышлять, что предшествовало такому "исцелению", изучить свои мотивы и мотивы тех, кто исцелял тогда, исследуЯ то, что они писали? Тогда и появятся ответы, почему тогда БЫЛО, а сейчас этого НЕТ.

Видимо Пётр вёл учёт воли Божией на исцеления каждого, на кого падала его тень, а так же всех больных соседних городов... Понимаю.

[alexey957]

Всё ищете "волю божию" на исцеление... Она явлена в Его ТРЕБОВАНИЯХ :

Прежде всего это относилось к Апостолам а всё остальное как обетование но которое надо получить через послушание исповедуемому Евангелию.

[Topaz]

Прежде всего это относилось к Апостолам а всё остальное как обетование но которое надо получить через послушание исповедуемому Евангелию.

Вы послушны? Ну так в чём проблема, давайте испытывать силу, как и поступали Апостолы с "возгордившимися", да и с теми, кто ВЫДАВАЛ себя за "апостолов". Не слова испытывали, а СИЛУ.

[alexey957]

Вы послушны? Ну так в чём проблема, давайте испытывать силу, как и поступали Апостолы с "возгордившимися", да и с теми, кто ВЫДАВАЛ себя за "апостолов". Не слова испытывали, а СИЛУ.

Так не вижу проблем! Только дерзать сам от себя не собираюсь, как Скажет так и сделаю. Может вы не читали или забыли я вам напомню

И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
(1Иоан.5:14)