Кто от кого откололся?

[нерисса]

к чему этот вопрос?

Он правильно привел пример ,непонимает только тот кто не хочет
на примере с вазой ,говорится что все виноваты , а не так как считает православие ,только католики ,наломали дров с обоих сторон ,и до сих пор сами читаете что творится

- - - Добавлено - - -

Церковь Христа по определению не могла расколоться как ваза. Это имперская церковь сатаны -подделка могла и раскоолась.

точно, как вы угодвли что церковь не ваза? или вам кто-то подсказал

[Виталич]

Сообщение от ВиталичПотому какГосподь Спаситель - всех человеков, но паче своих по вере.

Как Вы думаете -почему?

Ну это просто - не христиане не имеют возможность спастись.

Всё же Вы согласились, что Христос Спаситель -всех.
Значит -возможность такая есть- спасает то Господь.
Другое дело помогаем ли мы Ему в деле нашего спасения: спасаемся ли мы или погрязли в собственном грехе и выбираться из него - упорно не желаем.

Другое дело, что я не считаю, что православные или католики имеют эксклюзивное право называться "своими" для Христа.

Факт.
У Господа нет ни семьи, ни рода, ни народа, ни прихода, ни страны , есть - душа человека.
Есть я и есть Господь.
Каковы моя вера ?
а дела?

Едины не смотря на то , что в течении веков перед этим расколом непонимание между римской православной автокефальной церковью и другими православными церквями - восточными - несомненно и явно нарастало.
Что и привело в 1054 году уже к полному отделению римской церкви от остальных церквей - уже и формальному из-за анафематствования Папы.
Факт.

Так это ясно.

Неожиданно весьма и тем боле -приятно.

Я просто считаю, что сам Раскол произошёл по политическим соображениям,

Власть манила.
Согласен

догматикой

это все только прикрыто было.

Причина анафемы - притянта за уши.
форма вынесения внецерковная.
Вывод: повод был использован на все 100%.
Разрыв был нужен.

[нерисса]

что узнать? когда евреи могли опресноки употреблять?...В исходе, в 12 главе об этом говориться...Да и в новом завете...наступал особый день, опресночный..да вы и сами всё это знаете, но, как бы то ни было, служите на опресноках, тогда как Христос преподал Артос, а не артос агимон.

дайте текс Библии на указание квасного хлеба а не опресноков, насчет опресноков я вам привела ссылки ,теперь вы приведите ссылку что хлеб квасной

[нерисса]

Чуть Выше выложен уже http://www.evangelie.ru/forum/t11950...ml#post4092742
читали ведь)), зачем спрашиваете?

подождите, я ведь не прошу историю раскола ,я прошу у вас текст анафемы(булы) ,подписанный папой,
помнится очень давно я читала что папина була была потделана, Кируларием, и поэтому легатов хотели убить,но до императора дошла настояшая була, и он помог легатам уйти ,и даже кто то был наказан императором за такое дело,
вот сейчас не могу найти ,может кто из форумчан подскажет, буду благодарна

[Степняк]

Я вижу, что в 1054 году некогда единый кафолический союз поместных церквей организационно разделился на две примерно равные части.
Вопрос "кто именно от кого откололся" при такой позиции теряет всякий смысл.
Все равно что спрашивать бывших супругов кто от кого отделился...

Так вот смотрю на доводы, одни говорят, что те от них другие наоборот.

[нерисса]

Так вот смотрю на доводы, одни говорят, что те от них другие наоборот.

ну вот вы уже много чего услышали ,вообщем то по вашей прозьбе разгорелся этот спор ,хотелось бы услышать ваше мнение

[Степняк]

ну вот вы уже много чего услышали ,вообщем то по вашей прозьбе разгорелся этот спор ,хотелось бы услышать ваше мнение

Мнение, кто от кого откололся?

[Лука]

Виталич

Или Вы намерено подменяете ортодоксию первых веков термином в русском Православии?)) Верно. Потому, что Православие = ортодоксия = правильное мнение в ответ на разномнения появилось уже в первом веке.

ОРТОДОКСИЯ (от греческого orthos прямой, правильный и doxa мнение), правильная доктрина, фиксированная авторитетными инстанциями религиозной общины (например, церкви в христианстве) и обязательная для всех членов этой общины

ПРАВОСЛАВИЕ одно из трех основных (наряду с католицизмом и протестантизмом) христианских направлений. Богословские, идеологические основы православия складывались в VIII XI вв.

Вы намерено подменяете ортодоксию первых веков термином в русском Православии?

[gamer66]

дайте текс Библии на указание квасного хлеба а не опресноков, насчет опресноков я вам привела ссылки ,теперь вы приведите ссылку что хлеб квасной

Артос - это квасной хлеб...причём тут ссылки?

[нерисса]

Мнение, кто от кого откололся?

можно и так, можно и просто высказать свое мнение о католиках и православных ,пока о них речь

- - - Добавлено - - -

Артос - это квасной хлеб...причём тут ссылки?

я должна поверить ,потому-что вы так сказали?,
а я гобворю,Артос- хлеб и всё,без всякой закваски,
я вам привела ссылки на опресночный хлеб а вы доказываете обратное ,так давайте докажите а то вы ведь всех католиков обвиняете в ереси ,а разобраться,слабо ,или доказывайте свою правоту или вы просто пустомеля, давайте не падайте в грязь лицом, жду доказательства из Библии на квасной хлеб

[Rainbow5]

Вы намерено подменяете ортодоксию первых веков термином в русском Православии?

А ничего что почти во всех языках "православная церковь" звучит как "ортодоксальная церковь"?
Например, Orthodox church(англ.)- православная церковь. Такую же картину мы увидим в большинстве европейских языков.

[нерисса]

подождите, я ведь не прошу историю раскола ,я прошу у вас текст анафемы(булы) ,подписанный папой,
помнится очень давно я читала что папина була была потделана, Кируларием, и поэтому легатов хотели убить,но до императора дошла настояшая була, и он помог легатам уйти ,и даже кто то был наказан императором за такое дело,
вот сейчас не могу найти ,может кто из форумчан подскажет, буду благодарна

кое что нашла:

Хартия об отлучении от Церкви патриарха Константинопольского Михаила Керулария и его приверженцев:

Humbertus, Dei gratia cardinalis episcopus Sanctae Romanae Ecclesiae; Petrus, Amalfitanorum archiepiscopus; Fridericus diaconus et cancellarius, omnibus catholicae Ecclesiae filiis.

Гумберт, Божией милостью кардинал и епископ Святой Римской Церкви; Петр, архиепископ Амальфи; и Фридрих, диакон и канцлер, всем чадам Католической Церкви.

Sancta et Romana prima et apostolica sedes ad quam tanquam ad caput sollicitudo omnium ecclesiarium specialius pertinet, ecclesiasticae pacis et utilitatis gratia ad hanc regiam urbem nos apocrisarios suos facere dignata est, ux juxta quod scriptum est, descenderemus et videremus, utrum opere completus sit clamor, qui sine intermissione ex tanta urbe conscedit ad ejus aures, aut si non est ita ut sciret. Quamobrem cognoscant ante omnia gloriosi imperatores, clerus, senatus et populus hujus Constantinopolitanae urbis, et omnis Ecclesia catholica nos hic persensisse magnum unde vehementer in Domino Gaudemus bonum, et maximum unde miserabiliter contristamur, malum Nam quantum ad collumnas imperii et honoratos ejus cives sapientes Christianissima et orthodoxa est civitas.

Святой и Римский, Первенствующий и Апостольский Престол, которому, словно главе, принадлежит особое попечение обо всех церквах, ради мира и на благо Церкви удостоил нас чести, соделав своими послами в этот царствующий град, чтобы в соответствии с написанным, мы бы сошли сюда и увидели, действительны ли те жалобы, которые беспрестанно доходят до его слуха из этого великого города, или же все это не так. Итак, да будет известно славным императорам, духовенству, сенату и народу города Константинополя и всей Католической Церкви, что мы ощутили здесь великое добро, которому весьма радуемся во Господе, но так же и величайшее зло, от которого чрезвычайно печалимся. Что касается столпов имперской власти и ее чтимых и мудрых граждан, то город сей христианнейший и православный.

Quantum autem ad Michaelem abusive dictum patriarcham, et ejus stultitiae fautores, nimia zizania haereseon quotidie seminantur in medio ejus.

Что же до Михаила, произвольно именуемого патриархом, и тех, кто одобряет его глупость, то в их среде ежедневно сеются многие плевелы ересей.

Quia sicut Simoniaci donum Dei vendunt; sicut Valesii hospites suos castrant, et non solum ad clericatum, sed insuper ad episcopatum promovent; sicut Ariani rebaptizant in nomine sanctae Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos; sicut Donatistae affirmant, excerpta Graecorum Ecclesia, Ecclesiam Christi et verum sacrificium atque baptismum ex toto mundo periisse; sicut Nicolaitae carnales nuptias concedunt et defendunt sacri altaris ministris; sicut Severiani maledictam dicunt legem Moysis; sicut Pneumatomachi, vel Theumachi absciderunt a symbolo Spiritus Sancti processionem a Filio; Sicut Manichaei inter alia, quodlibet fermentatum fatentur animatum esse; sicut Nazareni carnalem Judaeorum munditiam adeo servant, ut parvulos morientes ante octavum a nativitate diem baptizari contradicant, et mulieres in menstruo vel in partu periclitantes communicari, vel si paganae baptizari contradicant, et capilos capitis ac barbae nutrientes eos, qui comam tondent, et secundum institutionem Romanae Ecclesiae barbas radunt, in communione non recipiant.

Ибо, подобно Симонианам, они продают дар Божий; подобно Валезианам, оскопляют пришельцев и производят их не только в клириков, но даже и в епископов; подобно Арианам, перекрещивают тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, в особенности Латинян; подобно Донатистам, утверждают, что за исключением лишь Церкви Греческой, Церковь Христова и подлинные Жертва и Крещение исчезли из всего мира; подобно Николаитам, позволяют и защищают плотские браки служителей священного алтаря; подобно Северианам, называют злословным закон Моисеев; подобно Пневматомахам или Феумахам, отсекают в Символе Веры исхождение Духа Святого от Сына; подобно Манихеям, кроме прочего, утверждают, что хлебная закваска одушевлена; подобно Назореям, соблюдают телесную чистоту Иудейскую до такой степени, что отказывают умирающим новорожденным детям в крещении ранее восьми дней по рождении и не подают Причастия женщинам, которым угрожает смерть, в месячных истечениях или при родах, а если они язычницы, то запрещают им креститься; и, растя волосы на голове и лице, не принимают в общение тех, кто стрижет голову и бреет бороду, следуя установленной практике Римской Церкви.

Pro quibus erroribus et aliis factis suis, ipse Michael litteris domni nostri papae Leonis admonitus resipiscere contempsit. Insuper nobis nuntiis illius, causa tantorum malorum rationabiliter reprimere volentibus, praesentiam suam et colloquium denegavit, et Ecclesias ad missam agendum interdixit, sicut et prius Latinorum Ecclesias clauserat, et eos azymatas vocans, verbis et factis ubique persecutus fuerat: In tamtum, ut in filiis suis anathematizasset sedem apostolicam, contra quam se adhuc scribit oecumenicum patriarcham.

В этих, а также и во многих других ошибках сам Михаил, хотя бы и вразумляемый письмами господина нашего Папы Льва, презрительно отказался покаяться. Кроме того, когда мы, послы Папы, восхотели устранить причины такого большого зла разумным способом, он отказал нам в приеме и беседе, запрещал совершать мессу в церквах, так же как и ранее закрывал церкви Латинян, называя их "азимитами" ["опресночниками"], повсюду преследовал Латинян словом и делом столь сильно, что среди своих собственных чад предал анафеме Апостольский Престол, против воли которого продолжает писать, что он - "вселенский патриарх".

Unde nos quidem sanctae primae apostolicae sedis inauditam contumeliam et injuriam non ferentes, catholicamque fidem subrui multis modis attendentes, auctoritate sanctae et individuae Trinitatis atque apostolicae sedis, cujus legatione fungimur; et cunctorum orthodoxorum Patrum ex conciliis septem atque totius Ecclesiae catholicae anathemati, quod noster reverendissimus papa itidem Michaeli et suis sequacibus, nisi resipiscerent, denuntiavit, ita subcribimus.

Итак, поскольку мы не потерпели это неслыханное оскорбление и рану, нанесенную Первенствующему, Святому и Апостольскому Престолу, и были озабочены, что католическая вера будет различными путями подрываться, властью Святой и нераздельной Троицы и Апостольского Престола, чье посольство мы выполняем, всех православных отцов семи соборов и всей Католической Церкви, мы подтверждаем следующую анафему, которую преподобнейший Папа произнес в отношении Михаила и его приверженцев, если не покаются.

Michael abusivus patriarcha neophytus, et solo humano timore habitum monachorum adeptus, nunc etiam criminibus pessimis diffamatus, atque cum eo Leo Acridanus episcopus dictus et sacellarius ipsius Michaelis, Constantinus, qui Latinorum sacrificium profanis conculcavit pedibus et omnes sequaces eorum in praefatis erroribus et praesumptionibus, sint anathema Maranatha, cum Simoniacis, Vallesiis, Arianis, Donatistis, Nicolaitis, Severianis, Pneumatomachis et Manichaeis, et Nazarenis, et cum omnibus hereticis, imo cum Diabolo et angelis ejus, nisi forte resipuerint. Amen, Amen, Amen.

Михаилу, неофиту, рекомому патриархом, который принял монашеские облачения только из-за страха пред людьми и ныне обвиняемому многими в самых тяжких преступлениях; с ним и Льву, называемому епископом Охридским; также Константину, сакелларию вышеназванного Михаила, который богохульно топтал ногами жертвенные дары Латинян; и всем их приверженцам в вышеупомянутых ошибках и предубеждениях: да будет им анафема, маранафа, вместе с Симонианами, Валезианами, Арианами, Донатистами, Николаитами, Северианами, Пневматомахами, и Манихеями, и Назореями, и всеми еретиками, с самим дьяволом и его ангелами, если однажды не покаются. Аминь, Аминь, Аминь.


Иная анафема, произнесенная в присутствии императора и его князей:

Quicunque fidei sanctae Romanae et apostolicae sedis ejusque sacrificio pertinaciter contradixerit, sit anathema, Maranatha, nec habeatur Christianus Catholicus, sed prozymita (qui azymis in sacrifitio uti respuunt) haereticus, fiat, fiat, fiat.

Кто упрямо противится вере Римской Церкви и ее жертвенным дарам, да будет анафема, маранафа, и да не позволено ему будет считаться католическим христианином, но еретиком-прозимитом (не приемлющим пресного хлеба в жертвоприношении). Да будет так, да будет так, да будет так.


J. P. Migne: Patrologia Latina, vol. 143, col. 1001 1004.

Краткий отчет о том, что проделали послы Святого Римского и Апостольского Престола в Царствующем Граде

На двенадцатом году имперского правления Константина Мономаха, седьмом индикта, в самый день рождества блаженного Иоанна Крестителя, посланники Святого Римского и Апостольского Престола, а именно кардинал епископ Сильва-Кандиды Гумберт, архиепископ Амальфи Петр и Фридрих, диакон и канцлер [Римской Церкви], прибыли от господина Папы Льва IX. По настойчивости сих римских легатов, в Студийском монастыре в пределах города Константинополя, в присутствии императора и его князей (procerum), монах Никита предал анафеме один текст, который распространялся против Апостольского Престола и всей Латинской Церкви под названием "О пресном хлебе, субботе и браке священников". Кроме того, он предал анафеме всех тех, кто отрицал, что Римская Церковь есть первая из всех Церквей и кто положил упрекать ее вечно-православную веру в каком-либо виде. После этого, по предложении тех же Римских легатов и на глазах у всех, православный император приказал, чтобы вышеупомянутый текст был сожжен, что и было исполнено.

II. На следующий день, вышеупомянутый Никита покинул город и предстал перед сими легатами во дворце [ - название неясно]. Получив от них исчерпывающие ответы на свои вопросы, он охотно предал анафеме все слова, попытки и дела против первенствующего и Апостольского Престола. И так, после того, как они приняли его в общение, Никита стал их близким другом. Кроме того, слова или письма этих легатов против разного рода клеветы Греков и особенно против писем епископа Константинополя Михаила и епископа-митрополита Охридского Льва, и против этого самого монаха Никиты были переведены по приказу императора и до сих пор сохраняются в сем городе.

III. Наконец, поскольку Михаил избегал их общества и беседы с ними и продолжал упорствовать в своей глупости, 16 июля вышеупомянутые легаты вошли в церковь Святой Софии, несмотря на возражения недовольного Михаила и в то время, когда духовенство в третий час утра по своему обычаю приготовлялось к Мессе, возложили хартию об отлучении от Церкви на главный алтарь, под пристальным взором присутствующего народа и духовенства. Как только они покинули [церковь], то отрясли прах от своих ног, во свидетельство (testimonium) им, согласно евангельскому речению (Мф. 10, 14), да будет Бог свидетелем и Судией. После того, как был восстановлен порядок в Латинских церквах в Константинополе и издана анафема против всех тех, кто принимал причастие с того момента от руки любого Грека, осуждающего Римские жертвенные дары, они были приняты православным императором с поцелуем мира, и с его дозволением и имперскими дарами 18 июля в спешке отправились в обратный путь ко св. Петру и своим домам. Но ввиду чрезвычайного давления и просьб со стороны Михаила, обещавшего, что он наконец-то вступит с ними в переговоры, 20 июля император был вынужден своими письмами вернуть их назад из Солембрии. Вернувшись в тот же самый день, они сначала поехали ко дворцу [ - название неясно]. Когда ересиарх Михаил узнал, что они возвратились, он на следующий день попытался привести их в церковь Святой Софии, как будто бы на совет так, чтобы, когда их хартия была предъявлена в переводе, которой он совершенно извратил, они могли бы быть убиты там народом. Принимая против этого меры предосторожности, благоразумный император не хотел, чтобы какой-либо совет состоялся без его присутствия. И так как Михаил всеми способами противился этому, император распорядился, чтобы сии легаты быстро уехали. Так и было сделано. В конце концов, ядовитый Михаил, огорченный тем, что его заговоры не осуществились, возбудил огромное восстание против императора за то, что его волей была оказана помощь легатам. Вследствие этого император вынужден был передать Михаилу переводчиков Латинян, а именно Павла и его сына Смарагда, ослепленных и с лишенными волос головами. И таким образом он прекратил беспорядки. Но после того, как император послал своих людей вослед легатам, он получил подлинный (veracissimus) экземпляр буллы об отлучении, который был послан ему из одного из городов Русских, показал его гражданам и уличил Михаила в подделке хартии легатов. Возмущенный сим, он выслал друзей и родственников Михаила из дворца, лишив их постов, и по сей день все еще остается в глубокой враждебности к нему.

[Rainbow5]

А сегодня римский папа один. Что касается других, так я тоже папа, как и все папы, кроме римского

Титул "папа" сегодня носят:
1)Патриарх Александрийской православной церкви
2)Патриарх Александрийской коптской церкви
3)Папа Римский.
Т.е. трое человек.
Патриарх Александрийский Википедия
Причем православный Александрийский патриарх носит титул "Папа" уже две тысячи лет.

Во-первых, Александрийскому, а не Византийскому.

Не знаете, кто такой епископ?
"Патриа́рх-...титул... Исторически, до Великого раскола, присваивался пяти епископам Вселенской Церкви (Римскому, Константинопольскому, Александрийскому, Антиохийскому и Иерусалимскому), которые обладали правами высшей церковно-правительственной юрисдикции в возглавляемых ими церквах".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D0%B0%D0%BD)
Внимательно прочитали? Папа римский- епископ, патриарх Антиохийский - епископ...
А теперь читаем католическую энциклопедию:
"...Термин «папа» (pappas) по-гречески означает «отец». В первые века христианства это название применялось ко всем епископам, а первоначально ко всем священникам, пользовавшимся правом благословения. Имеются свидетельства того, что в VI веке некоторые епископы ещё назывались «папами». Но начиная с VII века по настоящее время титул «папа» давался уже исключительно римскому и александрийскому епископам". (7-ой абзац)
http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=471

слово "папа" в духовном контексте ассоциируется исключительно с папой римским

и Папой Александрийским.
Если Вы считаете, что Папу Римского называли с 7-го века "папой" из-за особого почета, то что тогда с Папой Александрийским?
Никогда Папа Римский не был единственным "папой", ни сегодня, ни тем более в древности, когда каждого епископа называли "папой".

[нерисса]

А ничего что почти во всех языках "православная церковь" звучит как "ортодоксальная церковь"?
Например, Orthodox church(англ.)- православная церковь. Такую же картину мы увидим в большинстве европейских языков.

а это правда?

Слово "православие" впервые упомянуто в "Послании митрополита Фотия Псковского", 1410-1417 гг, словосочетание "православное христианство" в Псковской первой летописи 1450 год. Замена названия "правоверная вера христианская" на "православие" было осуществлено в ходе реформ патриарха Никона в 17-м веке. Так, что произошло подмена понятий.

зачем переименовали?

[Лука]

А ничего что почти во всех языках "православная церковь" звучит как "ортодоксальная церковь"?

Дорогая Rainbow5.
Пусть во всех языках "православная церковь" звучит как "ортодоксальная церковь" или как Вам захочется. Но для решения проблем современного Христианства как "во всех языках звучит "православная церковь" никакого значения не имеет, равно и то, как называют Александрийского патриарха. Для того, чтобы понять разницу Католичества и Православия их нужно увидеть своими глазами, причем не в одном храме и не в одной стране. У меня такая возможность была, есть и я проехал пол-Европы и побывал во множестве храмов. Не принадлежу какой-то конфессии и мне все равно где общаться с Богом - дома, в храме Католическом или Православном. Но я изучаю этот вопрос в контексте своей профессии, но главное, веры в Господа Иисуса Христа.
К моему глубокому сожалению отличие сегодня Католичества и Православия разительное. И дело не в форме, а в содержании. У меня на этот счет накопилось большое количество фактов и фотоматериалов, которые на этом форуме я представлять не намерен дабы не усугублять конфликт. Но одно меня без преувеличения поразило - насколько некоторые православные буквально со звериной ненавистью относятся к Католицизму, настолько доброжелательно относились к Православию практически ВСЕ католики, с которыми я общался от Карпат до Атлантики.
Но особенно поразило меня, когда в центральном Католическом храме Брюсселя я увидел копию Православной иконы Владимирской Божьей матери и множество свечей возле нее, что для Католических храмов вообще не характерно.
Короче. Можно до хрипоты спорить об опресноках, филиокве или причастии. Но достаточно один раз побывать на литургии в соборе Иезуитов в Риме или Париже, на проповеди папы в Ватикане или в Кельнском Соборе и объяснять уже ничего не нужно... Видимо поэтому "По данным на 31 марта 2003 года^[25] количество прихожан Римско-католической церкви в Италии составляет от 55 752 000 до 57 610 000 человек (около 96,77 % населения Италии), из них от 33 до 38 % являются активными прихожанами; 10 % католиков участвуют в различных церковных служениях."
Всего Вам и всем Православным самого доброго.