Кто от кого откололся?

[Виталич]

В последний день всякого верующего человека, его будет судить не принадлежность и верность конфессии или постановлению соборов, а Слово Божие.

Иисус Христос.
факт.

А все конфессии и "святые" соборы - это допущение Божие для проверки на верность Истине.

Факт.
....................................Редкое согласие.
Но тем более -ценно.)))................................а на 3 моих маленьких вопросика можно просить Вас ответить, Нина?
Вам же -это пара пустяков... ну уж никак не больше -3-х пустяков точно))

[Виталич]

Согласитесь -интересно в Писании найти наконец:
1) кто такие христиане;
2)чему призвал Христос учиться у Него Его ученикам;
3) какое высокое звание Спаситель велит присвоить каждому и самому себе - тому, кто это обучение осилит в совершенстве.
........Всего то 3 кратких цитаты в Писании- нужно найти.
А тишина устанавливается порой - на сутки...читают и читают.
Писать становится - не когда)))

[Sleep]

Моя Церковь.
Ку да уж - конкретнее))

очень неконкретно. Очень.
Церковь из людей, как ни крути. Люди говорят. Разное говорят. В православии тоже очень разное. Я Вам приводил Поснова. Он говорит СОВСЕМ не то, что говорите Вы. Он - православный. Образованный православный, учитель. Вы отделались словом "экумения", но этого недостаточно. Речь не об экумении, речь о том, что Поснов утверждает, что все было немного не так как Вы говорите. И вины католицизма в расколе собственно нет. Вы тоже не свое говорите, хоть сами Вы и маленький.
Т.е. внутри вашей православной церкви по тому вопросу, который Вы рассматриваете есть диаметрально противоположные мнения. Причем каждое поддерживаемо достаточно большим количеством адекватных верующих, пастырей, учителей...

После это Вы мне говорите, что "Церковь говорит" и пытаетесь уверить, что отвечаете конкретно.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) Ученики из Антиохии
2) Кротости и смирению сердца
3) рабы ничего не стоящие

[gamer66]

очень неконкретно. Очень.
Церковь из людей, как ни крути. Люди говорят. Разное говорят. В православии тоже очень разное. Я Вам приводил Поснова. Он говорит СОВСЕМ не то, что говорите Вы. Он - православный. Образованный православный, учитель. Вы отделались словом "экумения", но этого недостаточно. Речь не об экумении, речь о том, что Поснов утверждает, что все было немного не так как Вы говорите. И вины католицизма в расколе собственно нет. Вы тоже не свое говорите, хоть сами Вы и маленький.
Т.е. внутри вашей православной церкви по тому вопросу, который Вы рассматриваете есть диаметрально противоположные мнения. Причем каждое поддерживаемо достаточно большим количеством адекватных верующих, пастырей, учителей...

После это Вы мне говорите, что "Церковь говорит" и пытаетесь уверить, что отвечаете конкретно.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) Ученики из Антиохии
2) Кротости и смирению сердца
3) рабы ничего не стоящие

Причём тут поснов? каждый имеет право на личное мнение которое не есть мнение всей Церкви...а если это мнение идёт в разрез с официальном учении Православия относительно католичества, то сие мнение не верно...Есть ещё такая штука, как согласие Отцов - вот на него мы и ориентируемся а вовсе не на поснова...А Отцы, в один голос, решительно, причём представители разных эпох, культур и стран, заявляют - католичество ересь и именно католики отпали от Церкви...
А защитников католицизма всегда хватало в православии...Тот же Отец Мень...Однако против Св. Отцов не попрёшь там уже голос Духа, а не поснова

[Адамас]

Хотел бы знать, кто как знает, кто от кого откололся, католики от православных или православные от католиков?

А кому оно надо ?
[Мф.12:25] Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.


Главное что надо знать , это : Божья Церковь не раскалывалась и не откалывалась.

[нерисса]

Это первенство было «первенством чести». Т.е. Римская церковь была более уважаемой, но равной другим. Иначе Вам придется объяснить, почему ранее существовал термин ПЕНТАРХИЯ, что переводится как «пятивластие», «господство пяти». Этим словом характеризовали церковную власть. Пять патриархов, имеется в виду. Заметьте не «монархия»(власть одного), а именно «пентархия» (власть пятерых).
Представьте себе «Большую восьмерку». США лидер Большой восьмерки. Это всем понятно. Но это не значит, что остальные страны члены большой восьмерки (Россия, Германия, Япония) ниже США. И что США может диктовать всем во всем свои условия. Официально все страны Большой восьмерки равны.
Так же с апостолами и патриархами.
И еще Вам придется объяснить, почему патриарх Антиохский, Александрийский и Иерусалимский оказались на стороне Константинопольского патриарха, а не на стороне Римского. Из-за выгоды? А может было выгодней искать поддержки у богатого и сильного Рима, а не у слабеющей Византии? Иерусалим на тот момент вообще был под властью мусульман.
Папа хотел разрушить равенство. Римские папы последних веков жаждали БОЛЬШЕЙ власти, чем раньше.
Есть одно яркое доказательство властолюбия Пап последних веков. Римский Папа на престол выбирается пожизненно. При этом папы на Римском престоле в последние годы перед расколом менялись со скоростью звука. Некоторые из них отбывали на престоле менее года, а потом их кто-то убивал или просто свергал с престола.
Я нашла статистику.
За последние сто лет перед церковным расколом 1054 г. на Константинопольском престоле сменилось 9 патриархов. А на папском престоле 25 пап римских.
Список римских пап и антипап Википедия
Список Константинопольских патриархов Википедия
По Риму брала 964 г- 1054 г. По Константинополю 956 г- 1054 г.
В последующие сто лет ничего не изменилось. Так что именно жажда власти привела ваших Пап к этому.

считайте как хотите ,но с этим вы не поспорите:

>Главенство римских епископов как преемников ап. Петра признавали и отцы Восточной Церкви. Это проявилось в их обращении к римскому престолу для решения важнейших церковных вопросов. Так св. Поликарп ездил в Рим, чтобы посоветоваться с Папой Аникитой относительно времени празднования Пасхи. Дионисий Александрийский оправдывался перед Папой Дионисием в возводимых на него обвинениях в ереси. Еп. Анкирский Маркел делал то же самое перед папой Юлием. Все епископы Восточной Церкви, гонимые еретиками прибегали к помощи Римского престола как к самой надежной церковной власти. Св. И. Златоуст, обращаясь к Папе св. Иннокентию, восклицает: "Это (то есть римский престол) наша стена, наша твердыня, не обуреваемая наша пристань, наша сокровищница неисчислимых благ, наша радость и основа нашего удовольствия" (Послание Иннокентию еп. римскому, т.3, стр.557). (1). Св. Афанасий Великий, свергнутый арианами с Александрийского епископства, вместе с епископами Павлом, Асклепой, Маркелом и Лукием, ищет защиты у Папы Юлия, который своим решением возвращает им их должности. Вот как это описывает Сократ Схоластик, греческий историк 5 века: "Они (названные выше епископы) известили о своих делах римского еп. Юлия, и Юлий, пользуясь преимуществом римской Церкви, дал им уполномоченные грамоты, которыми возвращалось каждому его прежнее место, и письма, в которых выражалось негодование на опрометчивых изгнателей, и с этими грамотами и письмами отпустил их на Восток. Отправившись из Рима и указывая на полномочия еп. Юлия, они снова взяли свои Церкви" (Церковная история Сократа Схоластика, СПБ, 1850 г., кн.2, §15, стр.144). Следовательно, Папа римский распоряжался в 4 веке на Востоке, как и теперь в католической Церкви, и ему повиновались! И. Златоуст, гонимый Александрийским патриархом Феофилом, просит защиты у римского епископа Иннокентия I : "Потрудитесь объявить посланием, что все так противозаконно сделанное в отсутствие наше... не имеет никакой силы... и обличенных в таковом преступлении предать наказанию по церковным законам"...(Письмо Иннокентию, еп. Римскому, т.3, стр.555). Таким образом, Златоуст уверен, что для уничтожения решения любого епископского суда достаточно одного папского послания, и что римский епископ может наказать любого восточного епископа, хотя бы это был Александрийский патриарх! (1). Папа защитил И. Златоуста и хотя из-за интриг византийского двора не мог вернуть ему его престол, тем не менее отлучил от Церкви всех гонителей И. Златоуста до тех пор, пока они не внесли в свои помяники его имя. Сам Феофил был вызван на папский суд и только смерть св. Иннокентия спасла его от наказания. Несколько лет спустя, св. Флавиан, константинопольский патриарх, несправедливо осужденный на Ефеском "разбойничьем" соборе александрийским патриархом Диоскором, апеллирует к Папе Льву Великому на неправое решение этого собора. Но особенно часто отцы Восточной Церкви обращались к римскому епископу при угрозе христианской вере со стороны еретиков.

и если как вы утверждаете ,была пентархия ,(может быть в решении каких-то вопросов)но тем не менее, почему за помощью все обращаются к Папе

[Мф.12:25] Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
что и происходит с ПЦ

[Адамас]

что и происходит с ПЦ

Так это со всеми происходит и с ПЦ тоже.

[нерисса]

Причём тут поснов? каждый имеет право на личное мнение которое не есть мнение всей Церкви...а если это мнение идёт в разрез с официальном учении Православия относительно католичества, то сие мнение не верно...Есть ещё такая штука, как согласие Отцов - вот на него мы и ориентируемся а вовсе не на поснова...А Отцы, в один голос, решительно, причём представители разных эпох, культур и стран, заявляют - католичество ересь и именно католики отпали от Церкви...
А защитников католицизма всегда хватало в православии...Тот же Отец Мень...Однако против Св. Отцов не попрёшь там уже голос Духа, а не поснова

"" Людмила Ильюнина: Как вы относитесь к убеждению православных, что не только сектанты являются нашими противниками, но и католики несомненные еретики"

Архимандрит Августин: Еретик тот, кто так утверждает. Почему" Да потому что он идет против позиции прославленного святого митрополита Филарета (Дроздова), который был авторитетнейшим богословом 19 века. Его авторитет незыблем. В Московской Академии до революции проходили Филаретовские вечера каждый год, пока это советская власть не прекратила. И он говорил, что "ни одну церковь, исповедующую Христа, яко Бога и человека я не дерзну назвать ложной". Вот, если они Иисуса Христа как Сына Божия только по усыновлению признают значит, еретики: иеговисты или мормоны, или еще кто-то. Они другого Христа исповедуют. А даже если мы имеем дело с крайне протестантскими течениями, например квакерами, у которых ни одного таинства нет, но у них правильное учение об Иисусе Христе, то у них пусть маленькая, но доля истины есть.
Людмила Ильюнина: Думаю, что для многих православных, которые прочитают эти слова, они прозвучат, как еретические.
Архимандрит Августин: Разные существуют группировки, направления в Церкви, консервативные и либеральные, но бывает что-то такое, что будоражит всех и до сих пор не может найти определения. ""

- - - Добавлено - - -

Так это со всеми происходит и с ПЦ тоже.

КЦ так не дробится как ПЦ

[Sleep]

А Отцы, в один голос, решительно, причём представители разных эпох, культур и стран, заявляют - католичество ересь и именно католики отпали от Церкви...

Период Отцов церкви закончился задолго до раскола.
А когда отцы расходились во мнениях (а они расходились), то что-то объявлялось "частным мнением отца".
Весь вопрос в том, кто определяет, что частное мнение, а что "мнение церкви".

Читая серьезную православную литературу и сравнивая ее с теми высказываниями, которые пишете Вы и т.п. прихожу к выводу, что серьезная православная литература - это частное мнение, а православие - это вот высказывания геймеров на форуме, по какой то счастливой случайности освоивших линукс...

Мирянин полуправославный судит православных настоящих, что они не по отцам думают...
Чудеса да и только...

- - - Добавлено - - -

КЦ так не дробится как ПЦ

Потому как более авторитарно. Авторитарные системы устойчивее относительно демократических...

[Адамас]

нерисса

КЦ так не дробится как ПЦ

ПЦ откололась от КЦ - это и есть раскол. Потом КЦ колонулась и на лютеранство , протестантизм и т. д......., а вот Божья и не так и не эдак и никак не колется.

[Rainbow5]

И. Златоуст, гонимый Александрийским патриархом Феофилом, просит защиты у римского епископа Иннокентия I : "Потрудитесь объявить посланием, что все так противозаконно сделанное в отсутствие наше... не имеет никакой силы... и обличенных в таковом преступлении предать наказанию по церковным законам"...(Письмо Иннокентию, еп. Римскому, т.3, стр.555). Таким образом, Златоуст уверен, что для уничтожения решения любого епископского суда достаточно одного папского послания, и что римский епископ может наказать любого восточного епископа, хотя бы это был Александрийский патриарх! (1).

Нерисса,
я прочитала, выделенное Вами. Но с чего вы взяли, что папа имел официальное право одним посланием уничтожить решение любого епископского суда? Златоуст дальше в письме говорит: "Обсудив все это и от господ моих, благочестивейших братии наших, упомянутых епископов, подробнее разузнав все, постарайтесь подать нам возможную с своей стороны помощь".
, . , .3, .2.
Просто помощь. Авторитет штука важная. Думаю, и к другому влиятельному патриарху Златоуст с той же просьбой мог обратиться.
(Чтобы убрать патриарха Никона русский царь обращался к другим восточным патриархам).

[gamer66]

Период Отцов церкви закончился задолго до раскола.
А когда отцы расходились во мнениях (а они расходились), то что-то объявлялось "частным мнением отца".
Весь вопрос в том, кто определяет, что частное мнение, а что "мнение церкви".

Читая серьезную православную литературу и сравнивая ее с теми высказываниями, которые пишете Вы и т.п. прихожу к выводу, что серьезная православная литература - это частное мнение, а православие - это вот высказывания геймеров на форуме, по какой то счастливой случайности освоивших линукс...

Мирянин полуправославный судит православных настоящих, что они не по отцам думают...
Чудеса да и только...

- - - Добавлено - - -


Потому как более авторитарно. Авторитарные системы устойчивее относительно демократических...

кто это вам сказал, что период Отцов закончился?...И что это вы на меня наезжаете?...я не сужу серьёзных православных, однако если их мнение противоречит Отцам то так прямо и заявляю...разве это суд?...Я повторю - Согласие Отцов - вот вам и критерий...причём отцов разных культур, эпох и стран...И расхождение их мнений по каким-либо незначительным вопросам тут каким боком?
Да и понятия о серьёзной православной литературе у нас с вами разные...Не забывайте ещё об одном - если уж вы противник православия, то может будете дискутировать хотя бы на основе той литературы которая является для нас наивысшим авторитетом? - Библия и Творения Отцов...а уже потом обращаясь иногда к сочинениям богОсловов особенно современных...Давайте вы с начала приведёте высказывания Св. Отцов в поддержку католических догматов если таковые найдёте...Почему такое пренебрежение к Отцам?

[Rainbow5]

Вы хорошо подумали прежде, чем написать эту дурню? Кто такие Мы? И кого сожгли при нынешнем Папе?

Ну остановило-то римских пап не милосердие к ближним, а светское законодательство. Правильно? А лично я имела в виду: казнили при всех папах, начиная с тех, которые создали инквизицию в глубоком средневековье, заканчивая 1860 годом, когда была в Мексеке была сожжена последняя ведьма.

Святая не значит безгрешная

Конечно. Но католическая церковь не называет инквизицию "безгрешной", она называет ее "святой". При этом сами инквизиторы не являются святыми людьми, они являются обычными людьми. Выходит, много несвятых инквизиторов являются "святой инквизицией". Как так? Абсурд?

Предпочитаю авторитетные справочники.

Так я ж тоже за авторитетные источники!!!!!!!!!!!!!
ПАПА - (ит.). Сначала титул всех патриархов: святой отец; теперь глава римско-католической церкви, облеченный высшей церковной властью и независимый от светской".
(Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка)

http://www.inslov.ru/html-komlev/p/papa.html

И Википедия в разделе "Папа" пишет:
" ...Но начиная с VII века по настоящее время сан папы давался уже исключительно римскому и александрийскому епископам"

http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#section_1

Мало этих источников? Говорите. Дам другие ссылки. Я то же самое еще в нескольких энциклопедиях нашла. Так что папа далеко не единственный. Более того:
28-е правило 4-го Вселенского Собора в 451-м году определило, что Рим первый, а Константинополь «равный ему и второй по нём». Рим назвали первым, поскольку это был город императора и Сената. А поскольку Константинополь стал новым «городом царя и Сената» - он был вторым, но равным во всём по достоинству.

[gamer66]

"" Людмила Ильюнина: Как вы относитесь к убеждению православных, что не только сектанты являются нашими противниками, но и католики несомненные еретики"

Архимандрит Августин: Еретик тот, кто так утверждает. Почему" Да потому что он идет против позиции прославленного святого митрополита Филарета (Дроздова), который был авторитетнейшим богословом 19 века. Его авторитет незыблем. В Московской Академии до революции проходили Филаретовские вечера каждый год, пока это советская власть не прекратила. И он говорил, что "ни одну церковь, исповедующую Христа, яко Бога и человека я не дерзну назвать ложной". Вот, если они Иисуса Христа как Сына Божия только по усыновлению признают значит, еретики: иеговисты или мормоны, или еще кто-то. Они другого Христа исповедуют. А даже если мы имеем дело с крайне протестантскими течениями, например квакерами, у которых ни одного таинства нет, но у них правильное учение об Иисусе Христе, то у них пусть маленькая, но доля истины есть.
Людмила Ильюнина: Думаю, что для многих православных, которые прочитают эти слова, они прозвучат, как еретические.
Архимандрит Августин: Разные существуют группировки, направления в Церкви, консервативные и либеральные, но бывает что-то такое, что будоражит всех и до сих пор не может найти определения. ""

- - - Добавлено - - -



КЦ так не дробится как ПЦ

Жаль архимандрита Августина...он вероятно как-то невнимательно читал Митрополита Дроздова...но мы исправим это момент - "«Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину».....Боюсь Святитель не согласен с Архимандритом Августином

[Sleep]

Да и понятия о серьёзной православной литературе у нас с вами разные...

Я ж кажется в предыдущем посте высказал ту же мысль... Разве не так?