Кто от кого откололся?

[Rainbow5]

1910 г издания? А древнее "авторитетных источников" не нашлось?

Из католической энциклопедии:
"...Термин «папа» (pappas) по-гречески означает «отец». В первые века христианства это название применялось ко всем епископам, а первоначально ко всем священникам, пользовавшимся правом благословения. Имеются свидетельства того, что в VI веке некоторые епископы ещё назывались «папами». Но начиная с VII века по настоящее время титул «папа» давался уже исключительно римскому и александрийскому епископам". (7-ой абзац)
Catholic.ru - ::

Из современной энциклопедии "Кругосвет":
"ПАПА (греч. pappas, лат. papa), титул епископов Римских. Первоначально этот титул на Востоке носили вообще все пресвитеры, но на Западе он, вероятно, со временем закрепился лишь за епископами".
ПАПА | Энциклопедия Кругосвет

И еще:
"Архиепископ Александрийский обычно назывался папою; смотри, например, обращение Ария в письме к Александру Александрийскому "ты сам, папа, поучал" ..."

http://krotov.info/history/00/posnov/10_posn.html

(раздел "Александрийский патриархат")

Так что пап в древности были сотни, и сегодня "папа" не единственный.

- - - Добавлено - - -

Остальное позже

[Rainbow5]

Я вижу, что в 1054 году некогда единый кафолический союз поместных церквей организационно разделился на две примерно равные части.
Вопрос "кто именно от кого откололся" при такой позиции теряет всякий смысл.
Все равно что спрашивать бывших супругов кто от кого отделился...

Отнюдь не равные. 4 патриарха остались православными: Иерусалимский, Константинопольский, Антиохский, Александрийский, а 5-ый (римский патриарх) был отвергнут, как еретик.
(автокефальные иерархи такой власти как патриархи не имели, поэтому их не считаю)
5-1=4
Отнюдь не равные части.
И о древнем термине "пентархия" - господство пятерых- не забывайте. Этот термин характеризовал церковную власть, которая была разделена между 5-ю равными патриархами.
p.s.
папа и патриарх- одно и то же. См. выше комментарий для Луки.

Римские папы забыли, что они "равны".
28-е правило 4-го Вселенского Собора в 451-м году определило, что Рим первый, а Константинополь «равный ему и второй по нём». Рим назвали первым, поскольку это был город императора и Сената. А поскольку Константинополь стал новым «городом царя и Сената» - он был вторым, но равным во всём по достоинству.
За последние сто лет перед расколом 1054 г. в Константинополе сменилось 9 патриархов. А в Риме за эти же сто лет перед расколом сменилось 25 пап при том, что выбирались они на пожизненный срок. (ссылки на списки давала выше "нериссе").
Римские папы убивали, травили друг-друга, свергали... Властолюбие ими двигало и ничего более.

[Sleep]

Отнюдь не равные.

Я склонен считать не по количеству начальников, а по реальным верующим...

- - - Добавлено - - -

И о древнем термине "пентархия" - господство пятерых- не забывайте. Этот термин характеризовал церковную власть, которая была разделена между 5-ю равными патриархами.

О господстве уже другая тема. Господство вообще нехристианский подход. И то как в древней церкви дрались за власть, и все те методы, которые при этом использовались - это ее черная страница.

[Sleep]

к чему этот вопрос?

Добавлю еще к моему ответу на этот Ваш вопрос. Я не знаю, но если вдруг Вас интересует эта история для того, чтобы выяснить, изначальное богословие первой церкви, то выяснять нужно не кто от кого отделился в 11 веке. А нужно изучать Писание в контексте иудаизма первого века. Так как именно он служил той основой, на которую опирались в своем богословии и апостолы и даже Сам Иисус.

[Арабелла]

Все больше прихожу к выводу, что вопрос "кто от кого откололся" придумали православные. Католиков он вообще не интересует и относятся они к православным, как старший брат к младшему, как больший брат к меньшему. Но без высокомерия и стремления превознестись.
Давайте поразмышляем над фактами. Бог своих хранит, а количество их приумножает. Где сейчас Египет фараонов, Вавилон, Ниневия, Содом, Гоморра? Одни развалины. Но посмотрите каков сегодня Рим! Поезжайте в этот город и полюбуйтесь на его изумительные по красоте и переполненные верующими храмы. Особенно интересно богослужение в храме Иезуитов. Храм огромный, заполнен до отказа. Все двери наружу открыты т.к. не все поместились и люди стоят на улице....
А где сегодня Византия?
Это не мнения, это - факты. Делайте выводы.

Любезный Лука! Вы знаете, что я вас уважаю, и вам очень симпатизирую, но боюсь, что вы не правы сейчас Думаю для Христа все христиане являются "своими", вне зависимости от конфессии. Поэтому не только католики, но и православные, лютеране, баптисты и т.д. являются Божьим народом, который Он хранит.

Ну и ещё вам сделали вполне резонное замечание по поводу вот этих ваших слов:

Но очевидно, что утверждать якобы Католицизм откололся от Христианства равноценно утверждению, что Антарктида откололась от айсберга

Мы не знаем, какое точно было соотношение православных и католиков на момент Раскола, но оно никак не могло быть таким, как сейчас. Возможно католиков было больше, не буду спорить (данных-то нет), но поскольку тогда для европейцев, а соответственно - для христианства, не были открыты обе Америки, то значит и такого количественного превосходства католиков, какое есть на данный момент, быть не могло.

Ну и формулировка не совсем верна - отколоться могли от православия, а не от христианства, разве кто из ортодоксов отрицает, что католики - христиане?))

[Sleep]

28-е правило 4-го Вселенского Собора в 451-м году определило, что Рим первый, а Константинополь «равный ему и второй по нём». Рим назвали первым, поскольку это был город императора и Сената. А поскольку Константинополь стал новым «городом царя и Сената» - он был вторым, но равным во всём по достоинству.

Вообще странно выяснять "кто первый" среди христианских церквей, и еще более странно это делать на основании столицы государства...

[Франциск]

КЦ - это одна поместная церковь, потому вполне логично, что у нее есть только один папа (патриарх, блюститель, отец). Так и у каждой отдельной поместной православной церкви есть свою патриарх (блюститель, отец, и если хотите, папа). Нашли на чем преткнуться.

В символе веры мы говорим: "credo ... in Sanctam Ecclesiam Catholicam", католический значит вселенский, а не поместный. Зачем ерунду писать?

[Виталич]

Любезный Лука! Вы знаете, что я вас уважаю, и вам очень симпатизирую, но боюсь, что вы не правы сейчас Думаю для Христа все христиане являются "своими", вне зависимости от конфессии. Поэтому не только католики, но и православные, лютеране, баптисты и т.д. являются Божьим народом, который Он хранит.

Да.
Господь хранит всех.
Потому какГосподь Спаситель - всех человеков, но паче своих по вере.
Как Вы думаете -почему?

Ну и формулировка не совсем верна - отколоться могли от православия,

С которым были едины до 1054 года.
Хотя бы - формально едины.
Едины не смотря на то , что в течении веков перед этим расколом непонимание между римской православной автокефальной церковью и другими православными церквями - восточными - несомненно и явно нарастало.
Что и привело в 1054 году уже к полному отделению римской церкви от остальных церквей - уже и формальному из-за анафематствования Папы.
Факт.

а не от христианства, разве кто из ортодоксов отрицает, что католики - христиане?))

Совершенно верно.

[vit7]

"...Внешняя история отпадения Римской Церкви такова.
Византийская (Восточная) империя с 842 г., из-за малолетства императора Михаила III, управлялась его матерью Феодорой и дядей императора Вардой. Патриархом в Константинополе был Игнатий (с 847 г.). По наущению Варды, император заключил свою мать в монастырь, но этому воспротивился патриарх, который до этого укорял Варду за сожительство с невесткой. Варда добился низложения Игнатия (852 г.) и возведения на патриарший престол Фотия - человека ученого и достойного. Началась вражда между сторонниками Игнатия и Фотия.

Император Михаил, по совету Варды, решил созвать большой собор, на который пригласил и папу Николая Первого. Последний решил воспользоваться случаем и выступить судьей Восточной Церкви. Он отправил на собор двух своих легатов с письмом императору. В нем он написал, что император поступил неправильно, вопреки церковным правилам назначив одного патриарха и низложив другого без ведома папы. Константинопольский собор (861 г.) признал Игнатия низложенным, а Фотия - законно поставленным патриархом.

Папа Николай Первый, может быть, и признал бы Фотия патриархом, если бы не увидел в нем твердого противника своим притязаниям на главенство в Церкви. Он написал императору письмо, что объявляет Фотия лишенным патриаршего сана, а Игнатия восстановленным. В 862 г. папа созвал в Риме собор, который объявил Фотия низложенным. В Константинополе этого постановления не признали, и между церквами начался разрыв.

Неприязненные отношения между церквами усилил вопрос об управлении Болгарской Церковью. В ответ на самоуправные действия папы и его духовенства в Болгарии Фотий собрал Поместный Собор, на котором осудил все римские заблуждения. В 867 г. в Константинополе собрался новый собор, с участием представителей восточных патриархов, который опять осудил римские заблуждения и притязания папы Николая Первого на Востоке.В это время был убит император Михаил по проискам его соправителя Василия Македонянина, который занял императорский престол и искал поддержки у папы.

В Константинополе в 869 г. в присутствии папских легатов состоялся собор, который низложил Фотия и признал главенство папы и подчиненность ему Восточной Церкви. Но в 879 г. умер Игнатий, и император Василий, которому в это время папа был уже не нужен, восстановил Фотия. В том же 879 г. в Константинополе собрался собор с легатами от папы Иоанна VIII. Собор не принял ни одного из условий папы, а папа не признал постановлений собора.От середины IX до середины XI веков отношения между церквами были неопределенные, и сношения между ними отсутствовали, кроме редких случаев переписки с папами императоров. В середине XI века сношения возобновились, но затем, чтобы завершиться окончательным разрывом. Папой в то время был Лев IX, а патриархом в Константинополе Михаил Керулларий.

Папа задумал подчинить себе некоторые церкви в южной Италии, подчиненные Константинопольскому патриарху, а последний тогда закрыл латинские монастыри и храмы, находящиеся в Константинополе. Для урегулирования взаимоотношений папа прислал в Константинополь своих легатов, которые повели себя с патриархом грубо и высокомерно. Епископ Арсений в «Летописи церковных событий» так описывает поступок папских легатов:«И вот папские легаты, наскучив сопротивлением патриарха, как они говорили, решаются на самый наглый поступок. 15 июля они вошли в церковь Софийскую и, когда клир готовился к служению в третий час дня в субботу, положили на главный престол грамоту отлучения на виду присутствующих клира и народа.

Выйдя оттуда, они отрясли и прах от ног своих во свидетельство им, по слову Евангелия (Мф. 10: 14), восклицая: пусть видит и судит Бог. Так изображает это дело сам кардинал Гумберт. В отлучительной грамоте говорилось, между прочим: «Что касается столпов империи и почтенных мудрых граждан, то город (т. е. Константинополь) - христианнейший и православный. Что же касается Михаила, незаконно называемого патриархом, и поборников его глупости, то рассеиваются в нем бесчисленные плевелы ересей... Да будут анафема, да будут анафема, маран-афа (1Кор. 16: 22). Аминь». После этого, и в присутствии императора и его вельмож, они устно произнесли: «Кто упорно станет противиться вере святого римского и апостольского престола и его жертвоприношению, да будет анафема, да будут анафема маран-афа (т. е. да будет отлучен и погибнет в пришествие Господне) и да не считается христианином кафолическим, но еретиком прозимитом (т. е. неприемлющим опресноков и предпочитающим квасный хлеб). Да будет, да будет, да будет».

Наглость папских легатов возбудила против них все население столицы; только благодаря императору, который уважал в них звание послов, они могли свободно выехать».В ответ Константинопольский собор предал анафеме папских легатов. С этого времени во всех восточных церквах перестали на богослужениях поминать папу.

Таким образом причины церковного раскола в IX и XI столетиях были одни и те же: неправомерные притязания пап на подчинение их власти всех поместных церквей, с одновременным, как увидим ниже, отступлением римских пап от православия в вопросах догматических, канонических и обрядовых. В этом сущность событий, а те фактические события, которые послужили конкретной причиной разрыва, были простой случайностью.

Дело было не в отдельных фактах, а во всей совокупности идей и стремлений римских пап того времени. Дух властолюбия породил идею великой и опасной неправды - неограниченного властительства пап над всей Вселенской Церковью. Это подчинение папства греховному началу произошло только в IX веке. Но когда римские папы в IX веке впервые формулировали свои притязания, они не выдавали их за нововведения, а напротив, естественно, стремились доказать, что их власть была правом, повсюду и всегда признаваемым во Вселенской Церкви.

Так восточная и западная Церкви с IX века пошли разными путями. Наименования, которые они себе присвоили сами, говорят о целях, ими преследуемых: восточная Церковь стала называть себя Православной, подчеркивая этим, что главная ее цель сохранить неповрежденной Христову веру. Западная церковь стала называть себя Католической (вселенской) подчеркивая этим, что главная ее цель -- объединение под властью римского папы всего христианского мира."

Итaк, c oднoй cтopoны мы видим, чтo Bocтoк, гoвopящий пo-гpeчecки, ocтaлcя пo cyщecтвy Hoвым Изpaилeм c изpaильcкoй идeoлoгиeй и cвящeннoй тpaдициeй, c дpyгoй cтopoны, 3aпaд, зaбывший гpeчecкий язык и oтpeзaнный oт Bocтoчнoгo гocyдapcтвa, yнacлeдoвaвший гpeчecкoe мышлeниe и yмoнacтpoeниe, выpaбoтaл иcпopчeннoe xpиcтиaнcкoe yчeниe.

Ha caмoм дeлe пpoтивoпoлoжнocть мeждy Пpaвocлaвиeм и 3aпaдным xpиcтиaнcтвoм нe чтo инoe, кaк cлeдcтвиe paзнoглacия мeждy Изpaилeм и Гpeциeй».
«Mы никoгдa нe дoлжны зaбывaть, чтo Отцы Цepкви cчитaли ceбя иcтинными дyxoвными чaдaми Aвpaaмa, paвнo кaк Цepкoвь cчитaeт ceбя Hoвым Изpaилeм и пpaвocлaвныe нapoды, кaк-тo: гpeки, pyccкиe, бoлгapы, cepбы, pyмыны и т. д. вceгдa coзнaвaли ceбя кaк Haфaнaил, иcтинными изpaильтянaми, Бoжиим Hapoдoм. И пo мepe тoгo кaк Bocтoчнoe xpиcтиaнcтвo пpoникaлocь этими пoнятиями, 3aпaд cтaнoвилcя вce бoлee и бoлee пoдвepжeнным гyмaнизмy Гpeции и Pимa».


"Великий расскол" Прот.Виктор Потапов
. . . .

[Виталич]

Вообще странно выяснять "кто первый" среди христианских церквей,

Тем не менее как мы видим сие есть историч. факт.
и вероятно это было соломоново решение собора в связи с нарастающим требованием римских пап о первоверховности и главенстве их над прочими православными церквями.
напряжение берёт своё начало уже где то в это время.
И обратите внимание как оно разрешается: первый среди равных.
Мудро.

и еще более странно это делать на основании столицы государства...

А как иначе?
Церковная иерархия подразумевала пребывание патриарха (папы) в столице гос-ва.
Логично.

[gamer66]

ну покажите где можно об этом узнать в Библии
а ссылочки пжалста в студию можно, я ведь тоже Библию наизусть не знаю,но тем не менее стараюсь приводит ссылки, люблю сравнить с источником

- - - Добавлено - - -



ну я не спорю с литургией, но с чего вы взяли что Артос-квасной хлеб, вот что мне интересно

что узнать? когда евреи могли опресноки употреблять?...В исходе, в 12 главе об этом говориться...Да и в новом завете...наступал особый день, опресночный..да вы и сами всё это знаете, но, как бы то ни было, служите на опресноках, тогда как Христос преподал Артос, а не артос агимон.

[Лука]

Франциск

В символе веры мы говорим: "credo ... in Sanctam Ecclesiam Catholicam", католический значит вселенский, а не поместный. Зачем ерунду писать?

А зависть куда деть? А злобу? Ведь если не найдешь греха у внешних придется искать в себе...

- - - Добавлено - - -

Rainbow5

начиная с VII века по настоящее время титул «папа» давался уже исключительно римскому и александрийскому епископам". (7-ой абзац)
Catholic.ru - ::

Во-первых, Александрийскому, а не Византийскому. Во-вторых, об "александрийском папе" сегодня не знает никто, а слово "папа" в духовном контексте ассоциируется исключительно с папой римским. А какие звания носили епископы в первые века для сегодняшнего положения в Христианстве не имеет никакого значения.

Так что пап в древности были сотни

А сегодня римский папа один. Что касается других, так я тоже папа, как и все папы, кроме римского

[Алексей707070]

Рад.
Жду.
Дадите?
Не затягивайте более, время пошло.....Об этом потом.
Согласитесь для Вас - знатока Писания и истинного христианина , так смело обобщающего методы ...3 кратеньких цитаты - пустяк.))))
Если я что-то и зажариваю -то расскаяния - нет.)))
Шашлык -люблю.ценю и балуюсь частенько))
Здесь не суть - суть :3 цитаты дадут нам критерий для определения методов евангелизации Вас: на что акцентирую Ваше внимание когда Вам читают Евангелие.
И как далее Вы то Евангелие несёте в мир.
...................................Прочее вторично.

Да нет не всегда такой метод"как читают"подходит,Иисус в таких случаях указал нам подсказку.{Вы узнаете их по плодам}говорить красиво все могут а вот делать.Есть такая штука пративная как история,вот она часто и показывает нам кто и что предстовляет.

[Лука]

Арабелла

боюсь, что вы не правы сейчас

Доказывайте. Для критики моих взглядов я их и выставляю на этом форуме.

Думаю для Христа все христиане являются "своими", вне зависимости от конфессии.

Согласен.

Мы не знаем, какое точно было соотношение православных и католиков на момент Раскола, но оно никак не могло быть таким, как сейчас.

Согласен.

Ну и формулировка не совсем верна - отколоться могли от православия, а не от христианства

Пожалуйста покажите слово "православие" в любом Соборном документе Церкви до раскола.

"Католици́зм, или католи́чество (лат. catholicismus от греч. καθολικός «всеобщий», буквально «по-всему» или «согласно всему»; впервые по отношению к церкви термин «ἡ Καθολικὴ Εκκλησία» применён около 110 года в письме святого Игнатия к жителям Смирны и закреплён в Никейском Символе веры)"

"В официальном языке церкви и государства на территории Руси термин «православный» стал употребляться в конце XIV начале XV века, а наиболее активно термины «православный» и «православие» входят в употребление в XVI веке.^[10]"

Вопрос - как по-Вашему можно отколоться от того, чего нет?

разве кто из ортодоксов отрицает, что католики - христиане?))

На этом форуме несколько фанатиков с пеной у рта доказывают, что католики еретики и раскольники. А факты говорят о том, что этих "раскольников" приглашают читать лекции в Православных Университетах. Отсюда вывод, что местные "обличители" Католицизма к Православию отношения не имеют.

[Алексей707070]

Арабелла

Доказывайте. Для критики моих взглядов я их и выставляю на этом форуме.

Согласен.

Согласен.

Пожалуйста покажите слово "православие" в любом Соборном документе Церкви до раскола.

"Католици́зм, или католи́чество (лат. catholicismus от греч. καθολικός «всеобщий», буквально «по-всему» или «согласно всему»; впервые по отношению к церкви термин «ἡ Καθολικὴ Εκκλησία» применён около 110 года в письме святого Игнатия к жителям Смирны и закреплён в Никейском Символе веры)"

"В официальном языке церкви и государства на территории Руси термин «православный» стал употребляться в конце XIV начале XV века, а наиболее активно термины «православный» и «православие» входят в употребление в XVI веке.^[10]"

Вопрос - как по-Вашему можно отколоться от того, чего нет?
На этом форуме несколько фанатиков с пеной у рта доказывают, что католики еретики и раскольники. А факты говорят о том, что этих "раскольников" приглашают читать лекции в Православных Университетах. Отсюда вывод, что местные "обличители" Католицизма к Православию отношения не имеют.

Имеют ещё как,просто на это нехотят смотреть прямо в глаза.