Кто от кого откололся?

[Виталич]

Сообщение от ВиталичРад.
Жду.
Дадите?
Не затягивайте более, время пошло.....Об этом потом.
Согласитесь для Вас - знатока Писания и истинного христианина , так смело обобщающего методы ...3 кратеньких цитаты - пустяк.))))
Если я что-то и зажариваю -то расскаяния - нет.)))
Шашлык -люблю.ценю и балуюсь частенько))
Здесь не суть - суть :3 цитаты дадут нам критерий для определения методов евангелизации Вас: на что акцентирую Ваше внимание когда Вам читают Евангелие.
И как далее Вы то Евангелие несёте в мир.

...................................Прочее вторично.

Да нет не всегда такой метод"как читают"подходит,Иисус в таких случаях указал нам подсказку.{Вы узнаете их по плодам}говорить красиво все могут а вот делать.Есть такая штука пративная как история,вот она часто и показывает нам кто и что предстовляет.

Да.да.да.
Много чего есть в подлунном мире и истории
А вот Писании есть 3 стиха чётко отвечающие на 3 тест-вопроса.
Христианин определения эти должен знать навскидку: он же -христианин.
................................жаль , что Вы не знаете .
Вы - христианин?.
И о чём можно далее с Вами говорить?
И какие умности от Вас после этого - ждать?

[Виталич]

...Пожалуйста покажите слово "православие" в любом Соборном документе Церкви до раскола....

а общедоступного Православие Википедия - не достаточно разве?

[Алексей707070]

Да.да.да.
Много чего есть в подлунном мире и истории
А вот Писании есть 3 стиха чётко отвечающие на 3 тест-вопроса.
Христианин определения эти должен знать навскидку: он же -христианин.
................................жаль , что Вы не знаете .
Вы - христианин?.
И о чём можно далее с Вами говорить?
И какие умности от Вас после этого - ждать?

Виталич ну явно не этому Христос призывал учится своих учеников как в Испании где святой водой освящают собак да кошек чтоб они здоровые были и долго жили;не учил он и гомосеков да лесбиянок венчать в церкви.И после таких позорящих учений и служений в христианстве будет единство?А для чего люди востовали такие как Мартин Лютер,Тиндаль и т.д.?чтоб с такими учениями не соглашаться,а быть настоящими христианами нести людям учения о Боге правельно.А к чему вы взяли что Христос "велит"присвоить себе звание?????Он себе не присваивает как делается в христианстве,его люди назовут именами ИСА.9:6,7.Христос помогает людям осиливать эти знания в совершенстве.

[Лука]

а общедоступного Православие Википедия - не достаточно разве?

Достаточно. А в Википедии сказано:
"Католици́зм, или католи́чество (лат. catholicismus от греч. καθολικός «всеобщий», буквально «по-всему» или «согласно всему»; впервые по отношению к церкви термин «ἡ Καθολικὴ Εκκλησία» применён около 110 года в письме святого Игнатия к жителям Смирны и закреплён в Никейском Символе веры)"
"В официальном языке церкви и государства на территории Руси термин «православный» стал употребляться в конце XIV начале XV века, а наиболее активно термины «православный» и «православие» входят в употребление в XVI веке.^[10]"

[Арабелла]

Потому какГосподь Спаситель - всех человеков, но паче своих по вере.
Как Вы думаете -почему?

Ну это просто - не христиане не имеют возможность спастись. Другое дело, что я не считаю, что православные или католики имеют эксклюзивное право называться "своими" для Христа.

Едины не смотря на то , что в течении веков перед этим расколом непонимание между римской православной автокефальной церковью и другими православными церквями - восточными - несомненно и явно нарастало.
Что и привело в 1054 году уже к полному отделению римской церкви от остальных церквей - уже и формальному из-за анафематствования Папы.
Факт.

Так это ясно. Я просто считаю, что сам Раскол произошёл по политическим соображениям, догматикой это все только прикрыто было.

- - - Добавлено - - -

"...Внешняя история отпадения Римской Церкви такова.
Византийская (Восточная) империя с 842 г., из-за малолетства императора Михаила III, управлялась его матерью Феодорой и дядей императора Вардой. Патриархом в Константинополе был Игнатий (с 847 г.). По наущению Варды, император заключил свою мать в монастырь, но этому воспротивился патриарх, который до этого укорял Варду за сожительство с невесткой. Варда добился низложения Игнатия (852 г.) и возведения на патриарший престол Фотия - человека ученого и достойного. Началась вражда между сторонниками Игнатия и Фотия.

Император Михаил, по совету Варды, решил созвать большой собор, на который пригласил и папу Николая Первого. Последний решил воспользоваться случаем и выступить судьей Восточной Церкви. Он отправил на собор двух своих легатов с письмом императору. В нем он написал, что император поступил неправильно, вопреки церковным правилам назначив одного патриарха и низложив другого без ведома папы. Константинопольский собор (861 г.) признал Игнатия низложенным, а Фотия - законно поставленным патриархом.

Папа Николай Первый, может быть, и признал бы Фотия патриархом, если бы не увидел в нем твердого противника своим притязаниям на главенство в Церкви. Он написал императору письмо, что объявляет Фотия лишенным патриаршего сана, а Игнатия восстановленным. В 862 г. папа созвал в Риме собор, который объявил Фотия низложенным. В Константинополе этого постановления не признали, и между церквами начался разрыв.

Ну и что мы видим - Игнатий был низложен незаконно, по соображениям исключительно личной выгоды императора Михаила и его дяди Варды. И пусть Фотий был хоть трижды ученый и достойный, но легитимным патриархом был именно Игнатий. И в чем же Папа не прав?

[Арабелла]

Арабелла

Доказывайте. Для критики моих взглядов я их и выставляю на этом форуме.

Ну зачем же доказывать, у меня претензии были только к формулировкам вашим, но вы уже и сами написали, что согласны с тем, что для Христа все христиане являются своими, и Он их хранит. Но ведь тогда и получается, что падение Византии вряд ли можно обосновать тем, что Богу не было до неё дела. Я склонна видеть в этом обычные исторические процессы. С соотношением количества католиков и православных на тот момент тоже вроде разобрались

Вопрос - как по-Вашему можно отколоться от того, чего нет?

Я вас поняла. ну тогда можно оперировать вместо терминов "католицизм" и "православие" - Рим и Византия

[Лука]

Арабелла

вы уже и сами написали, что согласны с тем, что для Христа все христиане являются своими

И в этом нет никаких сомнений.

получается, что падение Византии вряд ли можно обосновать тем, что Богу не было до неё дела. Я склонна видеть в этом обычные исторические процессы.

Я не верю в случайности и в "обычные исторические процессы". Не верю в то, что приход к власти Тиберия, Калигулы, Нерона, Гитлера и Сталина были случайность. Не верю, что Бог любовался списками праведников в то время, когда строились " Аушвиц" и "Маутхаузен". Не верю, что исчезновение Византии и преуспевание Рима является "обычными историческими процессами". У Бога случайностей не бывает ибо "у вас же и волосы на голове все сочтены" (Матф.10:30)"

[Арабелла]

Арабелла
Я не верю в случайности и в "обычные исторические процессы". Не верю в то, что приход к власти Тиберия, Калигулы, Нерона, Гитлера и Сталина были случайность.

Вы верите в концепцию предопределения? Лично я считаю, что Бог не вмешивается в жизни людей непрестанно, но у Него есть несколько вариантов жизненного пути для каждого из нас, и порой Он нас ставит в такую ситуацию, где мы вынуждены сделать выбор, который повлияет на вся нашу дальнейшую жизнь. Но между этими "ключевыми точками" мы полностью свободны в своих действиях. Но если жизнь рядового человека влияет большей частью только на него самого и его непосредственное окружение, то жизнь правителя государства тесно связана с жизнью всей страны. И если вы верите, что у всех людей, в том числе и у правителей, есть свобода воли, то тогда вы должны понимать, что и судьбы государств и народов не предопределяются исключительно Богом, но они есть плод решений конкретных людей. Иногда узкого круга, иногда весьма обширного.

Не верю, что исчезновение Византии и преуспевание Рима является "обычными историческими процессами".

Хорошо, пусть так, но это никак не доказывает, что Христос таким образом выделил католицизм, как более угодную Ему ветвь христианства.

[Лука]

Арабелла

Вы верите в концепцию предопределения?

Разъясните, что Вы понимаете под предопределением. То, что у каждого человека существует судьба, я знаю и это не объект веры.

если вы верите, что у всех людей, в том числе и у правителей, есть свобода воли, то тогда вы должны понимать, что и судьбы государств и народов не предопределяются исключительно Богом, но они есть плод решений конкретных людей.

Верю, что у каждого человека есть свободная воля, которая реализуется в установленных Богом границах, впрочем достаточно широких. При этом существует судьба человека, судьба народа и судьба человечества. А в судьбе правителей присутствует избранность на свет или тьму. Но это долгий разговор....

Хорошо, пусть так, но это никак не доказывает, что Христос таким образом выделил католицизм, как более угодную Ему ветвь христианства.

Пытаясь исполнить волю Бога, стараюсь мыслить в русле Его логики. Если в виде поощрения избранного народа за исполнение Его воли Бог пообещал умножить их число, "как песок морской", значит приумножение численности человеческой общности есть признак соответствия ее действий Божьей воле. Для меня это аргумент бесспорный. Для Вас нет? Ваше право.

[Виталич]

Достаточно. А в Википедии сказано:
"Католици́зм, или католи́чество (лат. catholicismus от греч. καθολικός «всеобщий», буквально «по-всему» или «согласно всему»; впервые по отношению к церкви термин «ἡ Καθολικὴ Εκκλησία» применён около 110 годав письме святого Игнатия к жителям Смирны и закреплён в Никейском Символе веры)"
"В официальном языке церкви и государства на территории Руси термин «православный» стал употребляться в конце XIV начале XV века, а наиболее активно термины «православный» и «православие» входят в употребление в XVI веке.^[10]"

Лука, право слово, тогда - Вам нужен спор ради спора.
Или просто перечитайте статью в вики до конца.

[нерисса]

Это лишь в Ваших фантазиях.
Мечтания у Вас такие )))))

мечтать не вредно- вредно не мечтать
ну например:
"четыре православные церкви - Константинопольская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская - продолжили дробление и довели своё число до 15 автокефальных церквей? Почему любое мало-мальски самостоятельное государство, имеющее православные традиции, стремится немедленно создать свою собственную православную церковь - Болгарскую, Сербскую, Румынскую, Польскую, Чехословацкую, Кипрскую... а ныне Украинскую, Эстонскую и т.д...?

- - - Добавлено - - -

Да канешна.
Папа анафематствовал не взирая ни на какие Соборы и Писание: как ему -заблагорассудилось.
......................А по прошествии 1000 лет Вы - пытаетесь тут нас выдумаными фактамми - убедить..............................ну-ну.

а вы можите предъявить этот документ,где папа анафемствует ,жду

[Лука]

Лука, право слово, тогда - Вам нужен спор ради спора.

Я вообще не вижу предмета для спора. Православие появилось в конце XIV, а Католичество около 110 года Поэтому никакого разделения Христианства на Католицизм и Православие быть не могло.

[нерисса]

Ёмко, милорд.
а если опуститься на грешную землю?
Как это звучит - по-русски?

не ,он грешной земли не касается, завис

[Виталич]

Виталич ну явно не этому Христос

Так я ж и спрашиваю -чему?
Писание процитируйте, плиз.
Или у Вас графомания.

призывал учится своих учеников как в Испании где святой водой освящают собак да кошек чтоб они здоровые были и долго жили;не учил он и гомосеков да лесбиянок венчать в церкви.И после таких позорящих учений и служений в христианстве будет единство?

Простите , без 3 тест -цитат рано говорить о христианстве.
Рано

.А для чего люди востовали такие как Мартин Лютер,Тиндаль и т.д.?

Протестовали.
Протест их читали?

чтоб с такими учениями не соглашаться,а быть настоящими христианами нести людям учения о Боге правельно.

И я пытаюсь у вас найти правильные 3 ответа.
Пока -никак.
Секрет?......................Несите же свет в народные массы.
Начните с 3-х первых.

А к чему вы взяли что Христос "велит"присвоить себе звание?????

Вот Писание процитируете - сразу станет понятно -почему

Он себе не присваивает как делается в христианстве,его люди назовут именами ИСА.9:6,7.Христос помогает людям осиливать эти знания в совершенстве.

И я о том же - осиляйте.
Писание осиляйте, а потом - напишите.
Пока не спешите писать...........................не тратьте себя.

- - - Добавлено - - -

Я вообще не виже предмета для спора. Православие появилось в конце XIV,

Я понял. сэр, Вам не хочется читать Вики до конца.
Или Вы намерено подменяете ортодоксию первых веков термином в русском Православии?))

а Католичество около 110 года Поэтому никакого разделения Христианства на Католицизм и Православие быть не могло.

Верно.
Потому , что Православие=ортодоксия=правильное мнение в ответ на разномнения появилось уже в первом веке.
и Церковь Православная Христова была едина , находя согласие во Вселенских Соборах и сохраняет это Православие и до сих пор..
..............................................Пока римские епископы=папы не начали требовать себе первоверховенства.

- - - Добавлено - - -

не ,он грешной земли не касается, завис

Вроде говорит - на Камне стою.
Далеко гляжу))))

- - - Добавлено - - -

мечтать не вредно- вредно не мечтать
ну например:
"четыре православные церкви - Константинопольская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская - продолжили дробление и довели своё число до 15 автокефальных церквей? Почему любое мало-мальски самостоятельное государство, имеющее православные традиции, стремится немедленно создать свою собственную православную церковь - Болгарскую, Сербскую, Румынскую, Польскую, Чехословацкую, Кипрскую... а ныне Украинскую, Эстонскую и т.д...?

я вижу -народ обретший государство хочет иметь свою Церковь, не теряя общение с Вселенскою Православною Церковью .
И?...............................порицаете?.

а вы можите предъявить этот документ,где папа анафемствует ,жду

Чуть Выше выложен уже http://www.evangelie.ru/forum/t11950...ml#post4092742
читали ведь)), зачем спрашиваете?

[нерисса]

По поводу квасного хлеба Нерисса знайте что Иисус использовал квасной хлеб на Вечере Господней еще не наступила пасха иудейская и квасное еще не уничтожили в тот день подробнее тут Будет ли ваша церковь следовать Библейской практике?

прочла, много шума а толку нет ,крутится вокруг "раз хлеб значит квасной", не надо разглагольствовать,приведите текст из Библи ,как я вам привела а тогда разберемся, насчет пасхи, я тоже кажется уже приводила ,ну повторюсь
1. "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?" (Матф.26:17)

2. "В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим" (Мар.14:12)

3. "Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца], и послал [Иисус] Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху" (Лук.22:7,8)

- - - Добавлено - - -

Извиняем .
Плотскому уму свойственно ошибаться. Не камень на земле - как ты пишешь , а наоборот : земля на Камне стоит.Земля грешная стоит на своём , а Его земля стоит на Нём -Камне. Его земля-избранная душа. Потому и не двигается Род недвижимый к грешной земле. Вникай подруга Нерисса - выходи из зависа.

ну я поняла ,что вы здоровы ,а мы больны, но нас надо лечить ,а вы нас отделяете от целебного камня, а Господь Его для больных отправил на землю,
вот как то так ,не стыковочка у вас с зависанием, но это тоже можно починить

- - - Добавлено - - -

То же самое и о харизматиках и о харекришна можно сказать.

конечно, так о чем и речь,
" И здесь вряд ли можно оспорить тот факт, что во всём мире не найти такой цельной, как нешвеный хитон Господа структуры, какой является Святая Католическая Церковь. "
она едина ,она помогает разобраться с ересью , и поэтому вводит догматы ,чтобы люди не заблуждались