Христианские иконы

[Renev]

Извините, вашу определённую затёсанность, я сумел разглядеть и не взялся бы вас пытаться переубеждать.
Уменя аргументов может не хватить, а вот девушку жалко, с одной стороны она всё-таки понимает правильно, а с другой стороны упорствует. Я не уверен, что всё правильно делаю, но очень хотелось е помочь.
А с вами разговор мог бы состояться если бы вы не отрицали конкретно приведённые места Писания.
Хочу повторить, что к людям скромным, у меня всегда хорошее отношение, даже если они неверующие и я общаюсь нормально и с православными. Я, конечно, хотел бы диалога и сближения, если бы этот диалог не превращался в нападки на меня лично. Были желающие, но я не даю им такого удовольствия.

Девушку не надо жалеть, у девушки этой можно поучиться.

[nikolay-dreamer]

Меня вы Богом не пугайте. Напугать вы можете только маловеров, которых и вводите в сооблазн.

Побойтесь Бога, ведь всех лжецов ждет озеро огненное горящее серою.

Его надо бояться тем кто искажает Его слово. Я такими делами не занимаюсь.

А Ви какими делами занимаетесь ?
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? (Иак 2:20,21)

А вот с вас спросит. Сами вы идолопоклонство отрицаете, а идолопоклонников поддерживаете и защищаете, чтобы они продолжали оставаться в этом грехе.

И где Ви таки увидели идолопоклонников ?

[nikolay-dreamer]

А с вами разговор мог бы состояться если бы вы не отрицали конкретно приведённые места Писания.

VI. О, прочь от тебя, завистливый диавол, ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели изображение Господа нашего и чрез него освящались, чтобы также видели спасительныя Его страдания и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанную их славу и делались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон. Услышьте, народы, племена, языки, мужи, женщины и дети, старцы и юноши, и младенцы, святой народ христианский! Если кто благовествует вам вопреки тому, что вселенская Церковь приняла от святых Апостолов, Отцов, соборов и сохранила доныне, не послушайте его и не примите совета змия, как приняла Ева и пожала смерть ⁶). И если Ангел или царь будет благовествовать вам вопреки тому, что приняли вы, закройте уши. Ибо я, ожидая исправления, страшусь сказать, как говорил божественный Апостол: да будет анафема! ⁷).
VII. Но те, которые не изследуют смысла Писания, говорят, что Бог сказал чрез законодателя Моисея: не сотвори всякаго подобия, елика на небеси и елика на земли ⁸). И чрез пророка Давида: да постыдятся вси кланяющиеся истуканным, хвалящиися о идолех своих ⁹), и другое многое таковое же. Ибо то, что представили они как из божественнаго Писания, так и из святых Отцов, следует понимать должным ^9a) образом.


И так, что нам говорить на это? Что иное, если не то, что сказано Господом Иудеям: испытайте писаний ¹⁰)? Ибо изследование Писаний прекрасное дело. Но здесь направляйте ум благоразумно! Обмануть Бога, возлюбленные, невозможно ¹¹). Ибо один Бог, один Законодатель Ветхаго и Новаго Завета, древле глаголавый многочастне и многообразне отцем во пророцех и в последния времена в Единородном Его Сыне ¹²). Направляйте свой ум со тщанием! Св. Иоанн Дамаскин: Три слова в защиту иконопочитания

[Мишель21]

И где Ви таки увидели идолопоклонников ?

Вспомните ВЗ. За что царь Езекия решил уничтожить медного змея? За то, что сыны Израилевы ему поклонялись. В чём же это проявилось? Они кадили ему и даже присвоили своё название (Нехуштан). Не напоминает иконы, которым дают названия и кадят (не говоря уже о том, что их целуют и им кланятся)? Но медный змей был изготовлен Моисеем по повелению Бога, а иконы?

[ФедорМихайлович]

VI. О, прочь от тебя, завистливый диавол, ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели изображение Господа нашего и чрез него освящались, чтобы также видели спасительныя Его страдания и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанную их славу и делались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон. Услышьте, народы, племена, языки, мужи, женщины и дети, старцы и юноши, и младенцы, святой народ христианский! Если кто благовествует вам вопреки тому, что вселенская Церковь приняла от святых Апостолов, Отцов, соборов и сохранила доныне, не послушайте его и не примите совета змия, как приняла Ева и пожала смерть ⁶). И если Ангел или царь будет благовествовать вам вопреки тому, что приняли вы, закройте уши. Ибо я, ожидая исправления, страшусь сказать, как говорил божественный Апостол: да будет анафема! ⁷).
VII. Но те, которые не изследуют смысла Писания, говорят, что Бог сказал чрез законодателя Моисея: не сотвори всякаго подобия, елика на небеси и елика на земли ⁸). И чрез пророка Давида: да постыдятся вси кланяющиеся истуканным, хвалящиися о идолех своих ⁹), и другое многое таковое же. Ибо то, что представили они как из божественнаго Писания, так и из святых Отцов, следует понимать должным ^9a) образом.


И так, что нам говорить на это? Что иное, если не то, что сказано Господом Иудеям: испытайте писаний ¹⁰)? Ибо изследование Писаний прекрасное дело. Но здесь направляйте ум благоразумно! Обмануть Бога, возлюбленные, невозможно ¹¹). Ибо один Бог, один Законодатель Ветхаго и Новаго Завета, древле глаголавый многочастне и многообразне отцем во пророцех и в последния времена в Единородном Его Сыне ¹²). Направляйте свой ум со тщанием! Св. Иоанн Дамаскин: Три слова в защиту иконопочитания

Слабо! и вся эта слабая аргументация уже опровергнута на седьмом Святом Вселенском соборе и аргументацию Собора 338 епископов страстотепцев и исповедников многие из которых стали мученниками от вас лжеправославных еще никто не опроверг, ссылка http://www.evangelie.ru/forum/t119109.html#post4052300

- - - Добавлено - - -

Продолжение так как не все влезло

ОПРОВЕРЖЕНИЕ ИКОН ДЕВЫ МАРИИ И СВЯТЫХ

Нечестивое учреждение лжеимённых икон не имеет для себя основания ни в Христовом, ни в апостольском, ни в отеческом предании. Нет также и священной молитвы, освящающей их, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми, но постоянно остаются они вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им живописец. Быть может, некоторые из одержимых этим заблуждением скажут, что всё сказанное нами относительно отрицания иконы, носящей имя Христа, сказано справедливо и благочестиво, потому что в Нём нераздельно и не слитно соединились два естества в одной Ипостаси. Но, скажут, что возникает недоумение, почему мы порицаем существование икон Пренепорочной и всеславной Девы, которая есть воистину Богородица, а также иконы пророков, апостолов и мучеников, так как они простые люди, а не состоят из двух природ, божественной и человеческой, соединённых в одной Ипостаси, по подобию единого Христа? На это следует сказать, что по отрицании первой (то есть, иконы Христа) нет надобности и в последних. Однако мы скажем о том, что служит основанием к ниспровержению икон. Кафолическая христианская Церковь наша, занимая середину между иудейством и язычеством, не принимает обрядов ни того, ни другого из них, но идёт новым путём богопреданного ей благочестия и тайнодействия. От иудейства она не заимствует кровавых жертв и всесожжений. Что же касается языческих обрядов, так помимо жертв она имеет отвращение и ко всякому идолоделанию и идолослужению. Ибо язычество сделалось руководителем и изобретателем этого постыдного искусства, не имея надежды воскресения, и изобрело достойное себя занятие несуществующее представлять существующим. Итак, если в Церкви Христовой нет ничего чуждого ей, то пусть будет извергнуто из неё и иконопочитание, как чуждое ей и как изобретение людей, преданных демонам. Итак, да перестанут всякие уста произносить несправедливые и оскорбительные отзывы против принятого нами и угодного Богу мнения и определения. Святые, угодившие Богу и почтённые от Него достоинством святости, всегда живы для Бога, хотя они и скончались и отошли отсюда. А потому, думающий оживить их посредством мёртвого и презренного искусства, никогда не бывшего живым, но изобретённого суетностью врагов язычников, оказывается богохульником. Как даже осмеливаются посредством низкого эллинского искусства изображать преславную Матерь Божью, в которой вместилась полнота божества, высшую небес и святейшую херувимов? Или ещё: как не стыдятся посредством языческого искусства изображать тех, кто царствует с Христом, сделался сопрестольными Ему, судит вселенную и уподобился образу славы Его, когда их, как говорят слова Священного Писания "весь мир не был достоин" (Евр. 11:38)? Недостойно христианам, получившим надежду воскресения, пользоваться обычаями народов, преданных идолослужению, и святых, имеющих такую блистательную славу, оскорблять бесславным и мёртвым веществом. Мы не заимствуем доказательств нашей веры от чуждых нам по вере подобно тому, как и Иисус порицал, когда они называли Его Богом. Ибо Он считал недостойным для Себя делом пользоваться свидетельством демонов.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ БИБЛИИ

Итак, ...
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ СВЯТЫХ ОТЦОВ

Подобным же образом учат и ученики апостолов и богоглаголивые преемники их, отцы наши. Так ..
ОПРЕДЕЛЕНИЕ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИКОН

Итак, мы собрали эти свидетельства из Священного Писания и из отцов и ..
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА

Кто не исповедует согласно апостольским и отеческим преданиям, что в Отце и Сыне и Святом Духе одно и то же Божество, естество и существо, желание и действие, сила и господство, царство и власть существует в трёх Ипостасях или Лицах, да будет ему анафема.
Кто не исповедует Единого из Святой Троицы, то есть, Сына и Слово Бога Отца, Господа нашего Иисуса Христа, родившимся от Отца прежде веков по Божеству, а напоследок дней сошедшим с небес нашего ради спасения, воплотившимся от Духа Святого и Марии Девы и от неё родившимся непостижимо ни для какого понимания, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Еммануил есть поистине Бог и что поэтому святая Дева есть Богородица, потому что она по плоти родила Слово Божье, сделавшееся плотью, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Слово Бога Отца ипостасно соединилось с плотью и вместе со Своей плотью Оно есть единый Христос, то есть, что Он есть вместе и Бог и человек, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что плоть Господня животворяща и что она есть собственная плоть Слова Божья и Отчего, но считает её плотью кого-либо другого, соединившегося с Ним в силу своих заслуг, и действительно более не считает уже её животворящей, не признаёт, как мы сказали, что она сделалась собственной плотью имеющего силу оживотворять всё Слова, да будет ему анафема.
Кто не исповедует двух естеств единого Христа, истинного Бога нашего, и двух естественных желаний и двух естественных действий, согласно учению святых отцов, нераздельными, не разъединяемыми и неслиянными, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Господь наш Иисус Христос вместе со Своей плотью, одушевлённою разумной мыслящей душой, восседает на престоле славы вместе с Богом Отцом и с отеческой Своей славой придёт судить живых и мёртвых, что Он не плоть, но и не бестелесен, так что Он и видим был Своим мучителям и оставался Божеством вне грубой материи, да будет ему анафема.
Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема.
Кто неописуемое существо Бога-Слова и ипостась Его старается вследствие воплощения Его описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении, тем не менее, неописуем, да будет ему анафема.
Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога-Слова и плоти, то есть, то единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем, как имя Христос означает вместе и Бога и человека, да будет ему анафема.
Кто одной мыслью отделяет плоть, соединившуюся с ипостасью Бога-Слова, и вследствие этого старается изобразить её на иконе, да будет анафема.
Кто одного Христа разделяет на две ипостаси, отчасти считая Его Сыном Божьим, а отчасти Сыном Девы Марии, а не одним и тем же, и исповедует, что единение между ними совершилось относительное, и потому изображает Его на иконе как имеющего особенную ипостась, заимствованную от Девы, да будет ему анафема.
Кто пишет на иконе плоть, обоготворённую соединением её с Богом-Словом, как будто бы отделяя её от воспринявшего и обоготворившего её Божества и делая её таким образом как бы не обоготворённой, да будет ему анафема.
Кто Бога-Слова, сущего в образе Божьем и в Своей ипостаси принявшего образ раба и сделавшегося во всём нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть, как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и не изменяемого Божества, и, таким образом, как бы вводит четверичность в святую и живоначальную Троицу, да будет ему анафема.
Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и изобретение дьявольского коварства, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.
Кто не исповедует воскресения мёртвых и суда и достойного воздаяния каждому, по праведным определениям Божьим, а также того, что не будет конца ни мукам, ни царствию небесному, которое будет состоять в наслаждении богосозерцанием, потому что, как говорит божественный апостол, "Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе" (Рим. 14:17), да будет ему анафема.
Кто не принимает этого святого и вселенского седьмого Собора нашего, но позорит его каким бы то ни было образом, а также не принимает во всей полноте и от всей души его определений, сделанных на основании учения, содержащегося в богодухновенном Писании, тот да будет анафема от Отца, и Сына, и Святого Духа, также и от святых семи Вселенских Соборов.
Итак, сделав эти постановления со всей точностью и тщательностью, мы определяем, что никому не позволительно исповедовать другой веры, то есть писать или составлять, или иначе мыслить, или учить. Если же кто-либо дерзнёт составлять другое исповедание веры, или предлагать его и научать ему, или передавать тем, кои хотят обратиться от какой-либо ереси или нововведения к познанию истины, или же если кто-либо будет вводить нововведения к ниспровержению ныне определённого нами, то определяем, чтобы таковые, если они будут епископы или клирики, были отчуждены от епископства, а клирики клира, если же будут монашествующие или миряне, то да будут анафемствованы.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ И АНАФЕМСТВОВАНИЯ

..Это вера апостольская, это вера отеческая, это вера православная. ...

... Германа [Константинопольского], Георгия и Мансура [Иоанна Дамаскина].

Двоедушному Герману, почитателю дерева, анафема.

Единомышленнику его Георгию, исказителю отеческого учения, анафема.

Мансуру, думающему по-сарацински, анафема.

Иконопочитателю и сочинителю лжи, Мансуру [Иоанн Дамаскин]., анафема.

Мансуру, [Иоанн Дамаскин]. клеветавшему на Христа , анафема.

Мансуру, [Иоанна Дамаскина] учителю нечестия, превратно толковавшему божественное Писание, анафема.

Святая Троица низложила этих трёх!

[Renev]

Слабо! и вся эта слабая аргументация уже опровергнута на седьмом Святом Вселенском соборе и аргументацию Собора 338 епископов страстотепцев и исповедников многие из которых стали мученниками от вас лжеправославных еще никто не опроверг, ссылка http://www.evangelie.ru/forum/t119109.html#post4052300

Покажите хоть одного, не говоря уж о 388, замученного иконоборца, а то таскаете из тему в тему. Итак имя, кем, когда и главное за что был замучен.

[nikolay-dreamer]

Вспомните ВЗ. За что царь Езекия решил уничтожить медного змея? За то, что сыны Израилевы ему поклонялись. В чём же это проявилось? Они кадили ему и даже присвоили своё название (Нехуштан). Не напоминает иконы, которым дают названия и кадят (не говоря уже о том, что их целуют и им кланятся)?

В качестве причин, по которым медный змей был уничтожен Езекией, Писание указывает два пункта: (1) «кадили ему» и (2) «называли его Нехуштан» (4Цар. 18:4).

Вот здесь как раз и содержится вся суть вопроса. Акт каждения и имя, в честь которого это каждение совершалось, здесь находится ответ.

Дело в том, что богоугодное каждение является каждением имени Божию, как сказано об этом у Малахии: «на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему» (Мал.1:11).

Иерусалимский храм Соломон назвал: «Храм имени Господа Бога Израилева» (3Цар. 8:20). И Бог сказал Соломону: «Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек» (3Цар. 9:3). Вот предмет и имя. А вот действие и имя: «я буду петь имени Твоему» (Пс. 60:9).

А что произошло с медным змеем? Ему дали имя, которого Моисей ему не давал, имя, не связанное с Богом, Нехуштан, т.е. Медный. Кадить змею и называть его Нехуштаном означало совершать культовое действие, посвящённое иному имени не имени Бога Израилева. Вот в этом и была причина, по которой Нехуштана следовало уничтожить.

А ковчег, жертвенник и храм по причине имени, с ними связанного, уничтожению не подлежали. Они ведь не имели собственных имён, которые не были бы связаны с Богом. Жертвенник всесожжения был сделан из дерева ситтим (египетская акация), и обложен медью, однако не назывался ни Деревянный, ни Ситтимовый, ни Медный.

Когда Моисей впервые сделал жертвенник (ещё не деревянно-медный), то «нарек ему имя: Иегова Нисси» (Исх. 17:15),

Но медный змей был изготовлен Моисеем по повелению Бога, а иконы?

Иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12) с надписанными на них новыми Христовыми именами.

Как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии:
смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.(см. Евр 8:5)

[nikolay-dreamer]

Слабо! и вся эта слабая аргументация уже опровергнута на седьмом Святом Вселенском соборе и аргументацию Собора 338 епископов страстотепцев и исповедников многие из которых стали мученниками от вас лжеправославных еще никто не опроверг, ссылка http://www.evangelie.ru/forum/t119109.html#post4052300

Иконоборческий собор Википедия
цит: Иконоборческий собор собрание высшего духовенства христианской церкви, состоявшееся в 754 г. во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, между Халкидоном и Хрисополем (Скутари) по инициативе императора Византии Константина V. На соборе были приняты решения, осуждавшие почитание икон.На соборе присутствовало 338 восточных епископов. Среди них иконопочитатели представлены не были^[1], это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей или епископы, получившие специально созданные для них кафедры.^[2]

Однако впоследствии на VII Вселенском Соборе многие из них отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к ортодоксальному христианству.

При этом собор не высказался против почитания святых и мощей, а напротив объявил анафему всем, кто «не просит молитв у них, как у имеющих дерзновение, согласно церковному преданию, ходатайствовать о мире».^[3]

[germes_287741]

Иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12) с надписанными на них новыми [COLOR=#0000cd][B]Христовыми именами.

можно конечно сказать и так но есть простое объяснение и обоснование данное в Библии. в параллельной теме также посвященной иконам я уже изложил эту мысль, можно повторить и тут для просвящения.
когда между апостолами возник спор кому и как отдавать подати, Христос сказал дайте мне монету, чье изображение вы видите, все ответили кесаря, на что Христос ответил вот и отдавайте кесарю кесарево а Богу божье.
вот давным давно в Библии дано обоснование иконопочитанию. не все конечно до сих пор могут понять, в силу слабости ума и веры, поэтому в чем суть поясню. если на носителе изображен Бог или его святые, то данное изображение может считаться иконой если конечно это не художественная картина. если изображен на носителе налоговый полицейский или президент, то данное изображение иконой считаться не будет.
поэтому произнося молитвы перед иконой или иконе, православные христиане поступают правильно и дело делают правое, ибо воздают Богу божье.
всякая молитва произнесенная перед иконой или иконе доходит до Бога или его святых.
так как икона как и христианский храм например принадлежат напрямую в этом мире помимо всего прочего Богу, это ясно всем

[Rod]

объявил анафему всем, кто «не просит молитв у них

Все-таки У НИХ...

А как же Господь, Бог твой, Бог ревнитель?

[Renev]

Все-таки У НИХ...

А как же Господь, Бог твой, Бог ревнитель?

Ага, у них, у святых т.е., а посему не стоит произносить имя Господа Бога всуе, надо сначала читать научиться.

[Rod]

Да что ж читать-то? На память знаем: ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа, потому что имя Его - ревнитель. Он Бог ревнитель

Потому цена того собора невелика. Поменялся император-иконоборец на императрицу Ирину - все "иконоборцы" развернулись как флюгеры. Впрочем, если они вместо бога остались при почитании мощей, им не составило никакого труда при "святой" сыно-убийце Ирине забыть о борьбе с иконами.

[Renev]

Да что ж читать-то? На память знаем: ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа, потому что имя Его - ревнитель. Он Бог ревнитель

Потому цена того собора невелика. Поменялся император-иконоборец на императрицу Ирину - все "иконоборцы" развернулись как флюгеры. Впрочем, если они вместо бога остались при почитании мощей, им не составило никакого труда при "святой" сыно-убийце Ирине забыть о борьбе с иконами.

Ну, вот и хорошо, что вы все знаете.

[Мак_]

Да что ж читать-то? На память знаем: ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа, потому что имя Его - ревнитель. Он Бог ревнитель

Потому цена того собора невелика. Поменялся император-иконоборец на императрицу Ирину - все "иконоборцы" развернулись как флюгеры. Впрочем, если они вместо бога остались при почитании мощей, им не составило никакого труда при "святой" сыно-убийце Ирине забыть о борьбе с иконами.

Откуда исходит опасность и власть туда и разворот

[Зикар]

[QUOTE=Мишель21;4060186]

Но медный змей был изготовлен Моисеем по повелению Бога,

По Станиславскому-Ну не верю я докажите?!! Жду доказательств.

а иконы?

Говорю Вам от Бога повеление происходило дабы по средством икон внимать воспоминанием о первообразе . Ну здесь Вы мне так же по Станиславскому вправе ответить -не верю вам докажите?