Опрос верующих всех конфессий

[Николай Аксёнов]

Можно о многом думать и предполагать, но есть то, что написано.

Думать-рассуждать - для верующих так Бог определил.

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)
Вы читаете, что написано или нет? Тогда творившие добро тоже не воскреснут, поскольку в этом месте Иисус говорит о воскресении двух категорий людей, что подтверждается и другими местами писания, например:
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)
имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.(Деян.24:15)
Как видите, оживут и те и другие.

Нет, нет такого, что неспасённые оживут.

Услышат, пробудятся - могут только те, кому Бог даст на это способность (пример Лазаря), а даст Он её только Своим избранным, ибо только они имеют надежду на Бога.

А для чего Богу оживлять неспасённых?

Гал.6:8-10 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в
дух от духа пожнет жизнь вечную.

Ни сколько не обижаюсь. Я уже это проходил много лет назад(избрание).

Вот и прошли мимо...

[Александр Ган.]

По теме я высказался, но с Ником перешли постепенно в другую тему. Я считаю, что будут люди, которые за свои дела получат право наследовать царство Божие "Так как вы сделали одному из ... то вы сделали мне". Конечно человек спасается не делами закона, а только верой в Иисуса.

По ссылке я не попал на ответ, но нашёл его: считаете такого человека братом.

По поводу спасения делами, выскажу своё мнение, которое впрочем не моё, а существует в современном богословии (мне нравится). Сейчас широко распространена выплата зарплаты путём перечисления денег на банковскую карточку. Если деньги на карточку уже перечислены, но ещё не получены работником, то это ситуация похожа на ситуацию ветхозаветных времён, когда праведник раскаялся в грехе и совершил по обряду положенное жертвоприношение. Прощение он получил, но как бы на карточку только. Христос же выплатил наличность за всех кающихся перед Богом на все времена, в том числе и за ветхозаветных праведников. Ну вот как то так.
Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
(Иоан.19:30)
Значение древнегреческого слова, которое было переведено как "совершилось":
1 . кончать, оканчивать;
2 . исполнять, совершать, выполнять;
3 . платить;
Думаю, что предсмертный возглас Иисуса можно вполне перевести как "оплачено!"

Мы можем иметь разные мнения в этом вопросе, мы можем иметь разные мнения во многих вопросах; идут жаркие споры внутри конфессий, между конфессиями... Это нормальная ситуация. А вот когда мы не смогли уловить главное объединяющее начало, когда христиане в этих спорах обозначают других христиан лжебратьями, это не нормально. Потому и тему такую начал.

[Александр Ган.]

Вы видите, что 1 пункт имеет противоречие со 2 и 3?

Нет, не вижу.

Вот вы и исповедуете спасение по делам (покаяние, вера, крещение, соблюдение заповедей Божьих и т.д.) - это во-первых,

Я исповедую спасение даром по благодати. Бог, конечно, знает всё наперёд. Он знает, как отреагирует тот или иной человек на евангелие, знает, кто будет спасён, а кто нет, знает у кого вера истинная, а у кого лицемерная, Бог знает судьбу ещё не рождённого человека... Он бы мог не заставлять людей,которых определил на спасение, страдать на земле, а сразу забирать Себе их дух после их рождения по плоти или до рождения. Однако! Богу угодно, чтобы человек исповедал Иисуса Христа, произнёс слова покаяния, жил праведно... Или не так? Не Богу нужны доказательства. Вспомните книгу Иова. Бог похвалил Иова перед ангелами, дьявол подверг слова Его сомнению. Кому Бог доказывал истинность Своих слов: Себе?
На Небесах происходят события, нам не известные до конца и думаю, что они не станут нам известными до конца никогда (в этой земной жизни). А потому зачем высокомудрствовать? Нам дана свыше информация: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Нам не сказано, что спасение получат только избранные Богом от создание мира, хотя это и так. Евангелие (радостная весть) такую информацию не несёт. Вы можете быть кальвинистом, другой арменианином, но все христиане, все любящие Иисуса Христа - христиане, а у вас получается, что христиане только вы и те, кто считают как вы в вопросе предопределения.
А как вы, интересно, проповедуете неверующему миру? Напишите вашу евангелизационную проповедь.

а во-вторых, нам не дано знать, что если человек произнёс молитву покаяния, то он стал спасён.

Я это учёл, сказав:

То есть, если он умрёт сразу после покаяния и признания Иисуса Христа, то он уже умирает прощённым. Понятное дело, что при условии искренности слов, ибо Бога обмануть невозможно.

[Николай Аксёнов]

Нет, не вижу.

Как человек может выбирать или отвергать спасение, если дар веры это - Божье действие, которое возрождает человека.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:8-10)

Я исповедую спасение даром по благодати.

А может только на словах?

Бог, конечно, знает всё наперёд. Он знает, как отреагирует тот или иной человек на евангелие, знает, кто будет спасён, а кто нет, знает у кого вера истинная, а у кого лицемерная, Бог знает судьбу ещё не рождённого человека...

А вот что Бог говорит:

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:9-12)

4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.
(Пс.57:4)

Как такие люди могут уверовать? А ведь это говорится о каждом человеке рождающимся в мире.

Бог знал, что в Него ни кто из людей не уверует и Его законы будет нарушать по причине духовно мёртвого состояния человека; вот Он и дал (веру по благодати) тем, кого предопределил от создания мира уплатив за них Своей совершенной Жертвой.

Он бы мог не заставлять людей,которых определил на спасение, страдать на земле, а сразу забирать Себе их дух после их рождения по плоти или до рождения. Однако! Богу угодно, чтобы человек исповедал Иисуса Христа, произнёс слова покаяния, жил праведно... Или не так?

Конечно не так! А вот как:

4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
(Тит.3:4-7)

Оправдатся тем, что Бог дал - вот суть нахождения спасённых на этой земле.

Не Богу нужны доказательства. Вспомните книгу Иова. Бог похвалил Иова перед ангелами, дьявол подверг слова Его сомнению. Кому Бог доказывал истинность Своих слов: Себе?

Не Себе доказать, а ради Себя Самого это сделать.

10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному.
12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
(Ис.48:10-12)

Иов был избранным и своей верой (которая у него явно не была от него самого) проявил дела праведности.

На Небесах происходят события, нам не известные до конца и думаю, что они не станут нам известными до конца никогда (в этой земной жизни). А потому зачем высокомудрствовать? Нам дана свыше информация: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

А ещё написано:

11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
(2Фесс.2:11-13)

Нам не сказано, что спасение получат только избранные Богом от создание мира, хотя это и так. Евангелие (радостная весть) такую информацию не несёт.

2Тим.1:9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам
нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе
Иисусе прежде вековых времен,

Радостная весть о том, что спасение по благодати и млости Божьей, и вы говорите, что Евангелие эту информацию не несёт?
А что оно несёт?

Вы можете быть кальвинистом, другой арменианином, но все христиане, все любящие Иисуса Христа - христиане, а у вас получается, что христиане только вы и те, кто считают как вы в вопросе предопределения.
А как вы, интересно, проповедуете неверующему миру? Напишите вашу евангелизационную проповедь.

Так и проповедую, что сам по себе человек не может уверовать, пока Сам Бог не даст им такую возможность.

Я это учёл, сказав:

То есть, если он умрёт сразу после покаяния и признания Иисуса Христа, то он уже умирает прощённым. Понятное дело, что при условии искренности слов, ибо Бога обмануть невозможно.

Покаяние - от Бога, и нам это не дано увидеть.

[andre_t31]

Нет, нет такого, что неспасённые оживут.

Услышат, пробудятся - могут только те, кому Бог даст на это способность (пример Лазаря), а даст Он её только Своим избранным, ибо только они имеют надежду на Бога.

А для чего Богу оживлять неспасённых?

Гал.6:8-10 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в
дух от духа пожнет жизнь вечную.

О чём тогда можно говорить, если я привожу вам цитаты из писания, в которых говорится о воскресении праведных и неправедных, а вы говорите, что такого не будет.

[Николай Аксёнов]

О чём тогда можно говорить, если я привожу вам цитаты из писания, в которых говорится о воскресении праведных и неправедных, а вы говорите, что такого не будет.

Покажите мне, где есть слово "оживут" касательно не спасённых. Я вам уже объяснил что такое "воскресение осуждения" - это не есть такое же как "воскресение жизни", в котором все спасённые оживут в прославленных телах.

Греческое слово ἀνάστασιν (а именно такое стоит в Иоан. 5:28, 29) имеет и значение: восставать, подниматся. "Оживут" есть другое древне-греч. слово.

[Александр Ган.]

Так и проповедую, что сам по себе человек не может уверовать, пока Сам Бог не даст им такую возможность.

Это такая проповедь?
Ответьте пожалуйста на следующие вопросы людей (смотрите контекст):
...что нам делать, чтобы творить дела Божии? (Иоан.6:28)
...что нам делать, мужи братия? (Деян.2:37)
... что мне делать, чтобы спастись? (Деян.16:30)

[andre_t31]

Покажите мне, где есть слово "оживут" касательно не спасённых. Я вам уже объяснил что такое "воскресение осуждения" - это не есть такое же как "воскресение жизни", в котором все спасённые оживут в прославленных телах.

Греческое слово ἀνάστασιν (а именно такое стоит в Иоан. 5:28, 29) имеет и значение: восставать, подниматся. "Оживут" есть другое древне-греч. слово.

имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.(Деян.24:15)
Скажите, кто из этих воскреснет, праведные или не праведные? А может и те и другие?
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)
А здесь кто пробудится, праведные или не праведные? Если не праведные, зачем им пробуждаться?

[Николай Аксёнов]

Это такая проповедь?
Ответьте пожалуйста на следующие вопросы людей (смотрите контекст):
...что нам делать, чтобы творить дела Божии? (Иоан.6:28)
...что нам делать, мужи братия? (Деян.2:37)
... что мне делать, чтобы спастись? (Деян.16:30)

Конечно, чтобы спастись нужно веровать, но ведь веру человеку даёт только Бог. В Иоан.6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29)

Это - дело Божие, а не человеческое - давать веру, и это для всех и каждого избранного.

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:43-45)

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:4-9)

[Николай Аксёнов]

имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.(Деян.24:15)
Скажите, кто из этих воскреснет, праведные или не праведные? А может и те и другие?
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)
А здесь кто пробудится, праведные или не праведные? Если не праведные, зачем им пробуждаться?

Воскреснут те и другие, только у праведных будет воскресение жизни, а у неправедных воскресение осуждения. О последнем воскресении я уже вам сказал (поднимутся только их кости и останки).

Слово "пробудятся" - образное, в том смысле, что после долгой "спячке" в могиле начнут движение к поверхности земли, чтобы быть выбрашеными на поругание и посрамление перед Богом. Это - воскресение для неспасённых.

[andre_t31]

Воскреснут те и другие, только у праведных будет воскресение жизни, а у неправедных воскресение осуждения. О последнем воскресении я уже вам сказал (поднимутся только их кости и останки).

Что означает слово "воскресение"? Например в писании было много случаев воскресения мёртвых, и сам Иисус воскрес. Это слово в равной степени применимо в данном месте имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.(Деян.24:15) как к праведным, так и к неправедным. И потом, в Откр.20:12 написано, что мёртвые, малые и великие, стояли перед Богом. Не кости с останками какими то, а люди, которые ожили. Или у костей появятся способности стоять в ожидании решения суда?

[Николай Аксёнов]

Что означает слово "воскресение"? Например в писании было много случаев воскресения мёртвых, и сам Иисус воскрес. Это слово в равной степени применимо в данном месте имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.(Деян.24:15) как к праведным, так и к неправедным.

Я же вам уже писал, что слово "воскресение" можно понимать и как: восставать, подниматся (по словарю Стронга); именно это слово и написано в древ.греч. тексте. Можно и так перевести: ... будет поднятие мёртвых, праведных и не праведных...

Очевидно то, что праведники оживут, а неправедников только останки на поверхность земли...

И потом, в Откр.20:12 написано, что мёртвые, малые и великие, стояли перед Богом. Не кости с останками какими то, а люди, которые ожили. Или у костей появятся способности стоять в ожидании решения суда?

Написано, что они были мёртвые. Слова "ожили" там нет.


Не забывайте, что и книга Откровение - это откровение Иисуса Христа, а Христос всегда говорил притчами, образами, аллегориями, и по этому буквально толковать и это место Писания не стоит.
Да и если толковать всю книгу Откровения буквально, то это путь в тупик. Я не сторонник её буквального толкования.

[aleck]

Суть, на мой взгляд в том, что все те, кто уповает на свои дела в вопросе спасения - спасения не достигнут и из книги жизни будут изглажены, а таковыми являются все члены разных конфесссий (и не только...), поэтому-то я и не считаю их за братьев.

Согласен, что отклонились от темы, но мне приходится отвечать на задаваемые мне вопросы.

Чудны дела Господа! Он спасает и по вере и по делам. И что еще может показаться кому-то вообще не в какие ворота, так и даже некоторые на плоть свою надеяться могут (например иудеи)

[Николай Аксёнов]

Чудны дела Господа! Он спасает и по вере и по делам. И что еще может показаться кому-то вообще не в какие ворота, так и даже некоторые на плоть свою надеяться могут (например иудеи)

Да, вас таких не мало...

[aleck]

Да, вас таких не мало...

Очень даже верно, что Он спасает и по вере и по делам и таких не мало!