Опрос верующих всех конфессий

[Николай Аксёнов]

Значит не обязательно быть записанным в "книгу жизни у Агнца", чтобы не быть брошенным в озеро огненное, достаточно попасть в "книгу жизни(книгу живых)"?
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
И как сюда вместить ваши слова:"Здесь говорится о книге жизни где записаны все люди жившие на земле"? Они не были записаны в "книгу жизни(книгу живых)", поскольку не жили никогда?

Физически-то жили, а значит были записаны в книге живых (...жизни).
Люди неспасённые изглаживались из неё при своей физической смерти и поэтому на суде они не были найдены записанными в книге жизни.

А как они ожили и были судимы? Вы ни как не можете состыковать свои доводы, даже две книги жизни придумали, и всё равно не сходится.

А где написано, что они ожили, после своей смерти? Зачем Бог будет их оживлять? Наказание за грех - смерть.
Даже, если, что-то и не стыкуется, то это для меня большого значения не имеет. Придёт время и всё состыкуется, я уверен.

- - - Добавлено - - -

Ещё как записано, и очень много.всяких добавлений к словам апостолов, изменений их слови всяких ошибок переписчиков. Например у Марка Иисус в конце служения опрокидывает столы меновщиков, а у Иоаннв в начале. В Иоанн.2:11 совершается первое чудо с вином, в Иоанн.4:54 совершает второе чудо, но между ними ещё совершает чудеса Иоанн.2:23. В 1Тим.3:16 написано "Бог явился во плоти", но в более древней аликсандрийской рукописи написано "тот кто явился во плоти". Эти расхождения и добавки можно продолжать долго. К примеру история с женщиной взятой в прелюбодеянии появилась позже, в более поздних рукописях. Вот вам и неслучайности.

Совершенно это меня не интересует.

[andre_t31]

Физически-то жили, а значит были записаны в книге живых (...жизни).
Люди неспасённые изглаживались из неё при своей физической смерти и поэтому на суде они не были найдены записанными в книге жизни.

То есть все, кто жил до Иисуса изгладились из книги жизни? Вы бы хоть приводили цитаты из писания, а то я в догадках теряюсь, где это вы вычитали.

А где написано, что они ожили, после своей смерти? Зачем Бог будет их оживлять? Наказание за грех - смерть.
Даже, если, что-то и не стыкуется, то это для меня большого значения не имеет. Придёт время и всё состыкуется, я уверен.

В Откр.20 море отдало мёртвых, и смерть и ад отдали мёртвых, и судимы были по делам. Зачем судить? Вы ведь говорите что делами не оправдаются? Вобщем у вас бврдак в доктринах, на ходу сочиняете.

Совершенно это меня не интересует.

А зачем вам этим интересоваться? У вас сои устоявшиеся понимания, не охота менять старое, привычное, лучше не тратить время на исследование.

[Николай Аксёнов]

То есть все, кто жил до Иисуса изгладились из книги жизни? Вы бы хоть приводили цитаты из писания, а то я в догадках теряюсь, где это вы вычитали.

Все, включая и праведников ветхого завета записаны в "книге жизни у Агнца", потому-что они Его избранные и Им искупленные, и спасены от создания мира.

В "книге жизни" (книге живых) записаны все люди жившие на земле, включая и праведников (избранных) ветхого и нового завета.

Исх.32:прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною,
изглажу из книги Моей;


Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени
его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред
Ангелами Его.

В Откр.20 море отдало мёртвых, и смерть и ад отдали мёртвых, и судимы были по делам. Зачем судить? Вы ведь говорите что делами не оправдаются?

Что-то я читаю только о мёртвых, а где о оживших? А судимы были по делам те, кто и надеялся на свои дела, ведь они полагали что спасатся нужно делами - вот они и получили суд по делам.

Вобщем у вас бврдак в доктринах, на ходу сочиняете.

Ещё ни чего не сочинил. Просто вы не понимаете духовные истины.

А зачем вам этим интересоваться? У вас сои устоявшиеся понимания, не охота менять старое, привычное, лучше не тратить время на исследование.

Для меня главное - это спасение по избранию, а если есть кажущиеся кому-то противоречия в Писании, то это не отменяет спасения по избранию, а это самое главное.

[aleck]

andre_t31

Рассудите сами. Если вы утверждаете, что избранные на суд не приходят и уже записаны в книгу жизни, а те кто воскреснут на суд, не записаны в книгу жизни, поскольку не избранные, но судимы были на основании своих дел, которые так же записаны, только в других книгах, какой смысл открывать эту книгу на суде не избранных? Чтобы посмотреть, вдруг они туда случайно попали? Нет конечно. Её раскрыли для того, чтобы на основании результата суда над воскресшими вписать туда тех, кто на основании своих дел(записанных в книгах) достоин быть вписанным в книгу жизни. С этим сопряжены слова Иисуса о суде над всеми народами(не над израилем и не над христианами), которые я привёл выше. А кто на основании своих дел не удостоился быть вписанным в книгу жизни, тот и был брошен в озеро огненное. Ещё раз повторюсь, верующие во Христа, которые при уверовании(спасение по благодати) вписаны в книгу жизни воскресли прежде суда.

С судом просто понять, т.к. есть слова апостола: сначала на Суд идет Христос, затем Христовы, и если Суд с нас начнется, то что с остальными???
Т.о. Суда никто не избежит. Каков Суд? Суд будет милостивым для тех кто оказал милость. Т.к. Господь очень желает оказать милость.
Т.о. Книга Жизни "резиновая"- окажи милость, сотвори добро и тебе не забудется у Господа, т.к. дело записанно в памятную книгу.
Но даже при таком раскладе Лукавый не дремлет и ходит среди нас как лев рыкающий ища кого поглотить и если возможно то и избранного..., т.е. и ученик Божий может быть вычеркнут при всем его избрании, предузнании, прежде времения .... т.к. поприще нужно проходить достойно, верно, ревниво...

[Drunker]

Когда один христианин называет другого еретиком и лжехристианином, то это не нормальная ситуация и она приносит вред евангелию.

А Вы верите вообще, что существуют еретики и лжехристиане? И как Вы их отличаете от настоящих христиан? Вообще являются ли еретики христианами?

[andre_t31]

andre_t31С судом просто понять, т.к. есть слова апостола: сначала на Суд идет Христос, затем Христовы, и если Суд с нас начнется, то что с остальными???
Т.о. Суда никто не избежит. Каков Суд? Суд будет милостивым для тех кто оказал милость. Т.к. Господь очень желает оказать милость.
Т.о. Книга Жизни "резиновая"- окажи милость, сотвори добро и тебе не забудется у Господа, т.к. дело записанно в памятную книгу.
Но даже при таком раскладе Лукавый не дремлет и ходит среди нас как лев рыкающий ища кого поглотить и если возможно то и избранного..., т.е. и ученик Божий может быть вычеркнут при всем его избрании, предузнании, прежде времения .... т.к. поприще нужно проходить достойно, верно, ревниво...

Я то это понимаю, только мой собеседник этого не признаёт.

[andre_t31]

Все, включая и праведников ветхого завета записаны в "книге жизни у Агнца", потому-что они Его избранные и Им искупленные, и спасены от создания мира.

Тогда если спасённые записаны изначально в книгу жизни у Агнца, зачем на суде открывали книгу жизни(живых)? Посмотреть, вдруг кого то пропустили?

Что-то я читаю только о мёртвых, а где о оживших? А судимы были по делам те, кто и надеялся на свои дела, ведь они полагали что спасатся нужно делами - вот они и получили суд по делам.

А зачем мёртвых отдавать и тем более судить их? они ведь мёртвые. Но писание говорит, что
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)
Заметили, что грешники тоже воскреснут, и именно они будут судимы по делам. Вот именно об этих мёрвых и говорится в Откр.20.

Ещё ни чего не сочинил. Просто вы не понимаете духовные истины.

Ну да, куда уж мне.

[Николай Аксёнов]

[QUOTE]

Тогда если спасённые записаны изначально в книгу жизни у Агнца, зачем на суде открывали книгу жизни(живых)? Посмотреть, вдруг кого то пропустили?

Я думаю, что не для того, чтобы посмотреть, вдруг кого пропустили, а для того, я думаю, чтобы читающий уразумел, что кто будет судим по делам, те и не записаны (изглажены) и книги жизни.

А зачем мёртвых отдавать и тем более судить их? они ведь мёртвые. Но писание говорит, что
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)
Заметили, что грешники тоже воскреснут, и именно они будут судимы по делам. Вот именно об этих мёрвых и говорится в Откр.20.

Тут надо заметить, что воскресение осуждения это не то, чтобы кто из неспасённых ожил, а то, что все останки мёртвых будут выброшены из своих могил для посрамления и позора перед Богом.

Иез.6:5 и положу трупы сынов Израилевых перед идолами их, и
рассыплю кости ваши вокруг жертвенников ваших.

Вот такое оно - воскресение осуждения.

Ну да, куда уж мне.

Не обижайтесь, возможно у вас всё ещё впереди.

[Александр Ган.]

А Вы верите вообще, что существуют еретики и лжехристиане? И как Вы их отличаете от настоящих христиан? Вообще являются ли еретики христианами?

Не верю, а точно знаю. От настоящих христиан лжехристиане гарантированно отличаются отсутствием в них Бога, Который есть Любовь. Нет в человеке любви Христовой - значит он не христианин, вот такая формула. Христос не будет освобождать из рабства того, кто Его не любит. Я давно заметил, что во всех конфессиях есть верующие, в сердце которых царствует Божья любовь, та самая, которая не ищет своего. А раз так, раз Христос освободил человека (а только Он может это сделать, не так ли?), то значит личное богословие человека Христа вполне устраивает. На основе изучения вероучений разных конфессий, я вывел вот такой маленький символ веры в черновом варианте, под которым теоретически могут подписаться все. А во всём остальном различия допустимы. Такова моя позиция.

[Александр Ган.]

Андрэ и Ник!

Мужики! Вы о чём то ожесточённо спорите, по теме ли? Я уже давно потерял нить сути вашего спора, но мне кажется, что не по теме совсем. Вы определите свою позицию по вопросу, который задаёт тема, аргументируйте его, тогда будет ясно о чём спорить надо. Может, конечно, вы уже высказались, не помню, но если ещё раз это сделаете, буду рад. Надеюсь на понимание, никого не хочу обидеть.

[Николай Аксёнов]

Мужики! Вы о чём то ожесточённо спорите, по теме ли? Я уже давно потерял нить сути вашего спора, но мне кажется, что не по теме совсем. Вы определите свою позицию по вопросу, который задаёт тема, аргументируйте его, тогда будет ясно о чём спорить надо. Может, конечно, вы уже высказались, не помню, но если ещё раз это сделаете, буду рад. Надеюсь на понимание, никого не хочу обидеть.

Суть, на мой взгляд в том, что все те, кто уповает на свои дела в вопросе спасения - спасения не достигнут и из книги жизни будут изглажены, а таковыми являются все члены разных конфесссий (и не только...), поэтому-то я и не считаю их за братьев.

Согласен, что отклонились от темы, но мне приходится отвечать на задаваемые мне вопросы.

[Александр Ган.]

Суть, на мой взгляд в том, что все те, кто уповает на свои дела в вопросе спасения - спасения не достигнут и из книги жизни будут изглажены, а таковыми являются все члены разных конфесссий (и не только...), поэтому-то я и не считаю их за братьев.

Согласен, что отклонились от темы, но мне приходится отвечать на задаваемые мне вопросы.

Я уже говорил вам, что не знаю такой конфессии, где проповедуется спасение делами. Теперь намерен говорить конкретно. Вот вам вероучение ЕХБ: Вероучение (1985 г.) - Российский Союз Евангельских христиан-баптистов Покажите мне, где там говориться о спасении делами. Я был членом этой организации около года, успел пообщаться с баптистами из разных городов России, Канады, Германии, Великобритании, США и даже три сессии отучился в Библейском институте. Свидетельствую вам, что ни в теории, ни в практике, там нет учения о спасении делами. Вот цитата из вероучения:
Мы веруем, что наше искупление совершено на Голгофском кресте через добровольную жертву Иисуса Христа за наши грехи. Иоан. 1,29; Мф. 20,28; Ис. 53,4-7; Деян. 4,10-12; 1 Пет. 1,18-19. 1 Пет. 2,24; Евр. 9,11-15.

Во Христе Бог предлагает человеку спасение даром. Тит. 2,11; Мф. 11,28-30; 18,11; 2 Пет. 3,9; 1 Тим. 2,4; Рим. 3,24. От человека зависит принять верою предлагаемое спасение и жизнь вечную или отвергнуть. Мар. 16,16. Иоан. 12,46-48; Иоан. 3,18; 5,39-40; Евр. 10,38; Деян. 10,43.

Мы веруем, что для обращения грешника к Богу необходима вера, которая дается человеку через действие Духа Святого и слышание Слова Божия. Иоан. 16,8-9; Рим. 10,17; Евр. 11,6; Деян. 4,4.

Вера ведет человека к покаянию, обращению от мертвых дел и спасению во Христе Иисусе. Деян. 26,18; Деян. 11,21; Еф. 2,8.

Вера побуждает человека доверять Господу и быть послушным Ему. 2 Тим. 1,12; Рим. 4,18-21; Евр. 11,8. Исповедание Иисуса Христа Господом и Спасителем является подтверждением истинной веры. 2 Кор. 4,13; Иоан. 20,28; Рим. 10,9-10; Мф. 10,32-33; Лук. 12,8-9; Деян. 8,37. Иак. 2,17; Гал. 5,6.
Покаяние, обращение, возрождение и оправдание

Мы веруем, что покаяние дается Богом людям по благодати. Мар. 1,15; Деян. 11,18; Рим. 2,4; Деян. 2,37-38. Покаяние обращение включают в себя сокрушение о грехе, исповедание перед Господом и оставление греха, принятие Иисуса Христа своим личным Спасителем. 2 Кор. 7,10; Пр. 28,13; Пс. 37,19; Деян. 26,20.

Получив прощение грехов даром, по благодати, через покаяние и веру в Иисуса Христа, человек получает спасение. То есть, если он умрёт сразу после покаяния и признания Иисуса Христа, то он уже умирает прощённым. Понятное дело, что при условии искренности слов, ибо Бога обмануть невозможно. Ну а если смерть наступит не скоро? Что ему делать, как жить? Понятное дело, жить надо по учению Иисуса Христа. Это не нормально? Или по вашему это доказывает, что человек спасается делами? Что же тогда делать, грешить?
Вот давайте конкретно о баптистах: почему они вам не братья?

[andre_t31]

Я думаю, что не для того, чтобы посмотреть, вдруг кого пропустили, а для того, я думаю, чтобы читающий уразумел, что кто будет судим по делам, те и не записаны (изглажены) и книги жизни.

Можно о многом думать и предполагать, но есть то, что написано.

Тут надо заметить, что воскресение осуждения это не то, чтобы кто из неспасённых ожил, а то, что все останки мёртвых будут выброшены из своих могил для посрамления и позора перед Богом.

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)
Вы читаете, что написано или нет? Тогда творившие добро тоже не воскреснут, поскольку в этом месте Иисус говорит о воскресении двух категорий людей, что подтверждается и другими местами писания, например:
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)
имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.(Деян.24:15)
Как видите, оживут и те и другие.

Не обижайтесь, возможно у вас всё ещё впереди.

Ни сколько не обижаюсь. Я уже это проходил много лет назад(избрание).

- - - Добавлено - - -

Мужики! Вы о чём то ожесточённо спорите, по теме ли? Я уже давно потерял нить сути вашего спора, но мне кажется, что не по теме совсем. Вы определите свою позицию по вопросу, который задаёт тема, аргументируйте его, тогда будет ясно о чём спорить надо. Может, конечно, вы уже высказались, не помню, но если ещё раз это сделаете, буду рад. Надеюсь на понимание, никого не хочу обидеть.

По теме я высказался, но с Ником перешли постепенно в другую тему. Я считаю, что будут люди, которые за свои дела получат право наследовать царство Божие "Так как вы сделали одному из ... то вы сделали мне". Конечно человек спасается не делами закона, а только верой в Иисуса.

[Игорь2]

Не верю, а точно знаю. От настоящих христиан лжехристиане гарантированно отличаются отсутствием в них Бога, Который есть Любовь. Нет в человеке любви Христовой - значит он не христианин, вот такая формула. Христос не будет освобождать из рабства того, кто Его не любит. Я давно заметил, что во всех конфессиях есть верующие, в сердце которых царствует Божья любовь, та самая, которая не ищет своего. А раз так, раз Христос освободил человека (а только Он может это сделать, не так ли?), то значит личное богословие человека Христа вполне устраивает. На основе изучения вероучений разных конфессий, я вывел вот такой маленький символ веры в черновом варианте, под которым теоретически могут подписаться все. А во всём остальном различия допустимы. Такова моя позиция.

Не мог пройти мимо.
Вы абсолютно правы. Добавлю:... вы ... живете по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.(Рим. 8:9) А Дух Христов есть Любовь, и потому сказал Господь... потому узнают, что вы Мои ученики, ....! -Вот в этом и есть наследие наше, в этом заключается преемственность христиан. А не в надуманной теории возложения рук. Ибо многие ли спаслись от такой преемственности?

[Николай Аксёнов]

1.
Во Христе Бог предлагает человеку спасение даром. Тит. 2,11; Мф. 11,28-30; 18,11; 2 Пет. 3,9; 1 Тим. 2,4; Рим. 3,24. От человека зависит принять верою предлагаемое спасение и жизнь вечную или отвергнуть. Мар. 16,16. Иоан. 12,46-48; Иоан. 3,18; 5,39-40; Евр. 10,38; Деян. 10,43.

2.
Мы веруем, что для обращения грешника к Богу необходима вера, которая дается человеку через действие Духа Святого и слышание Слова Божия. Иоан. 16,8-9; Рим. 10,17; Евр. 11,6; Деян. 4,4.

3.Вера ведет человека к покаянию, обращению от мертвых дел и спасению во Христе Иисусе. Деян. 26,18; Деян. 11,21; Еф. 2,8.

Вы видите, что 1 пункт имеет противоречие со 2 и 3?

Получив прощение грехов даром, по благодати, через покаяние и веру в Иисуса Христа, человек получает спасение. То есть, если он умрёт сразу после покаяния и признания Иисуса Христа, то он уже умирает прощённым. Понятное дело, что при условии искренности слов, ибо Бога обмануть невозможно. Ну а если смерть наступит не скоро? Что ему делать, как жить? Понятное дело, жить надо по учению Иисуса Христа. Это не нормально? Или по вашему это доказывает, что человек спасается делами? Что же тогда делать, грешить?
Вот давайте конкретно о баптистах: почему они вам не братья?

Вот вы и исповедуете спасение по делам (покаяние, вера, крещение, соблюдение заповедей Божьих и т.д.) - это во-первых, а во-вторых, нам не дано знать, что если человек произнёс молитву покаяния, то он стал спасён.